Je ne comprends pas

[Fleur dAvalon]

Je ne comprends pas les gens qui ne comprennent pas qu'on vote "pour des fachos du FN" alors que cela ne les gênent pas de voter pour des misogynes ou des "escrocs".

Les gens critiquent mais les candidats pour lesquels ils votent sont du même lot au fond ...

Les autres partis sont peut être tout aussi misogynes ou escroc que le FN -et encore j'en doute beaucoup , d'ailleurs je ne vois pas pourquoi le PS par exemple pourrait être vraiment taxé de misogyne mais bref- mais au moins ils ne sont pas fachos.


Toujours est-il que ce genre de commentaire est, je trouve, franchement inutile, manque franchement d'arguments et ne repose sans doute sur aucune connaissance. Ça sent le réchauffé.

Je ne visais pas de partis politiques en particuliers à vrai dire, ni même les élections actuelles mais en général. Je ne comprends juste pas que l'on critique un  candidat pour son parti, ses idées et voter pour un "concurrent" qui est sûrement moins extrémiste mais dont la manière de penser ou les propos ne sont pas plus crédibles.

Ben, parce que même s'il n'est pas exactement comme on le voudrait, il correspond plus à nos valeurs ?

 

[Fleur dAvalon]

Je ne comprends pas les gens qui ne comprennent pas qu'on vote "pour des fachos du FN" alors que cela ne les gênent pas de voter pour des misogynes ou des "escrocs".

Les gens critiquent mais les candidats pour lesquels ils votent sont du même lot au fond ...

Les autres partis sont peut être tout aussi misogynes ou escroc que le FN -et encore j'en doute beaucoup , d'ailleurs je ne vois pas pourquoi le PS par exemple pourrait être vraiment taxé de misogyne mais bref- mais au moins ils ne sont pas fachos.


Toujours est-il que ce genre de commentaire est, je trouve, franchement inutile, manque franchement d'arguments et ne repose sans doute sur aucune connaissance. Ça sent le réchauffé.

Nuançons quand même, le PS essaie de lutter contre le sexisme, mais je pense que si on creuse, certains de ses membres sont misogynes sans s'en rendre compte.

Oui, certainement mais après il y a misogynie et misogynie (bien que ce soit intolérable sous toute forme, bien sûr), je doute que beaucoup de membres du PS aient les mêmes idées que ceux du FN concernant la place de la femme dans la société.
Et je pense que proportionnellement il y a moins de sexisme à gauche qu'à droite.


-Au cas où: Je ne dis pas que les gens de droite sont tous sexistes hein -

Oui je disais juste ça pour nuancer, je suis sûre qu'il y a plein d'affaires avec des socialistes c'est pour ça que je dis ça. Mais je suis d'accord avec toi.

 

[Yunaa23]

Je ne comprends pas les gens qui ne comprennent pas qu'on vote "pour des fachos du FN" alors que cela ne les gênent pas de voter pour des misogynes ou des "escrocs".

Les gens critiquent mais les candidats pour lesquels ils votent sont du même lot au fond ...

Les autres partis sont peut être tout aussi misogynes ou escroc que le FN -et encore j'en doute beaucoup , d'ailleurs je ne vois pas pourquoi le PS par exemple pourrait être vraiment taxé de misogyne mais bref- mais au moins ils ne sont pas fachos.


Toujours est-il que ce genre de commentaire est, je trouve, franchement inutile, manque franchement d'arguments et ne repose sans doute sur aucune connaissance. Ça sent le réchauffé.

Nuançons quand même, le PS essaie de lutter contre le sexisme, mais je pense que si on creuse, certains de ses membres sont misogynes sans s'en rendre compte.

Oui, certainement mais après il y a misogynie et misogynie (bien que ce soit intolérable sous toute forme, bien sûr), je doute que beaucoup de membres du PS aient les mêmes idées que ceux du FN concernant la place de la femme dans la société.
Et je pense que proportionnellement il y a moins de sexisme à gauche qu'à droite.


-Au cas où: Je ne dis pas que les gens de droite sont tous sexistes hein -

Tu as réussi à exprimer ce que je voulais dire mieux que moi au fond :: En fait j'ai l'impression que en politique on croit voter pour le mieux mais on se rend compte que ça ne correspond toujours pas à nos attentes. J'ai l'impression que c'est toujours un choix par défaut (du moins pour moi).

 

[Napoléon.]

Je ne comprends pas les gens qui ne comprennent pas qu'on vote "pour des fachos du FN" alors que cela ne les gênent pas de voter pour des misogynes ou des "escrocs".

Les gens critiquent mais les candidats pour lesquels ils votent sont du même lot au fond ...

Les autres partis sont peut être tout aussi misogynes ou escroc que le FN -et encore j'en doute beaucoup , d'ailleurs je ne vois pas pourquoi le PS par exemple pourrait être vraiment taxé de misogyne mais bref- mais au moins ils ne sont pas fachos.


Toujours est-il que ce genre de commentaire est, je trouve, franchement inutile, manque franchement d'arguments et ne repose sans doute sur aucune connaissance. Ça sent le réchauffé.

Nuançons quand même, le PS essaie de lutter contre le sexisme, mais je pense que si on creuse, certains de ses membres sont misogynes sans s'en rendre compte.

Oui, certainement mais après il y a misogynie et misogynie (bien que ce soit intolérable sous toute forme, bien sûr), je doute que beaucoup de membres du PS aient les mêmes idées que ceux du FN concernant la place de la femme dans la société.
Et je pense que proportionnellement il y a moins de sexisme à gauche qu'à droite.


-Au cas où: Je ne dis pas que les gens de droite sont tous sexistes hein -

Tu as réussi à exprimer ce que je voulais dire mieux que moi au fond :: En fait j'ai l'impression que en politique on croit voter pour le mieux mais on se rend compte que ça ne correspond toujours pas à nos attentes. J'ai l'impression que c'est toujours un choix par défaut (du moins pour moi).

Le seul fait qu'il y ait un nombre limité de choix fait que le choix sera par défaut (plus ou moins selon les personnes), peu de personnes s'identifient encore réellement à un parti.

Pourtant, j'ai du mal à concevoir que l'on puisse mettre sur le même pied d'égalité le FN et les autres partis.

 

[Yehudi]

Et pour le vote obligatoire, on fait comment pour les gens qui n'ont pas/plus les capacités pour voter ? Les personnes atteinte d'Alzheimer par exemple.

 

[Shield]

Et pour le vote obligatoire, on fait comment pour les gens qui n'ont pas/plus les capacités pour voter ? Les personnes atteinte d'Alzheimer par exemple.

Non mais les gens qui ont la maladie d'Alzheimer, ils pensent à quoi aussi hein?

Spoiler

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[Althée]

Et pour le vote obligatoire, on fait comment pour les gens qui n'ont pas/plus les capacités pour voter ? Les personnes atteinte d'Alzheimer par exemple.

Non mais les gens qui ont la maladie d'Alzheimer, ils pensent à quoi aussi hein?

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A tous les coups ils vont encore faire le coup des mecs qui ont oublié d'y aller

 

[Yehudi]

@Shield : Je sais pas, je demanderai à ma grand-mère la prochaine fois que je la verrai ! Mais elle aura pas le temps de me répondre qu'elle se souviendra plus de la question

 

[Pipistrelle.]

C'est bizarre en Belgique tout à l'air plus simple :mariage homo, euthanasie, obligation de voter...Comment ça se fait ? C'est une vraie question .

Moi c'est le truc qui m'énerve, à chaque fois qu'il y a un débat en France, qu'on nous ramène toujours à "Ah bon, parce que en Belgique ça se fait depuis longtemps et il n'y a jamais eu de problème !"  Je trouve ça d'un lourd... Surtout quand on vient nous dire après (entendu mille fois) que les belges sont loin d'être aussi chauvins que les français...
Bref. Un peu comme le "modèle suédois" ou le "modèle allemand" qu'on brandit sans arrêt, je trouve que ce sont des choses faciles à mettre en avant mais qu'on ne nous parle pas souvent des problèmes de ces pays alors qu'ils sont loin d'en être exempts.

C'est un peu absurde comme remarque .
Ca n'a rien de chauviniste de dire que la Belgique est nettement plus avancée sur des matières comme les droits des homosexuels, la PMA, la gestation pour autrui ou encore l'euthanasie.

Non, mais on peut aussi accepter que sur des sujets aussi délicats, on a le droit d'avoir un vrai débat et des réserves. Le mariage gay, pour ma part, je suis pour et j'ai du mal à comprendre qu'on s'y oppose, mais je veux un vrai débat sur la gestation pour autrui et sur l'euthanasie; je ne vois pas en quoi ça fait de la France un pays d'arriéré. Ni en quoi ça rend la Belgique particulièrement avancée d'avoir accepté sans broncher ce que certains assimilent à une "industrialisation" du corps de la femme et de l'idée qu'on puisse euthanasier un être humain - adulte ou même enfant. Je trouve sain que ça fasse débat et j'espère qu'il y aura un débat long et poussé sur ces sujets. Ça me ferait bien mal que la gestation pour autrui passe comme une lettre à la poste.
Quant au mariage gay, oui, c'est dommage, mais voilà, si on veut pouvoir débattre de sujets qui posent un problème éthique plus intéressant, comme l'euthanasie et co, il faut bien accepter que les opposants aient le droit de s'exprimer - même si on s'oppose à eux.
En tout et pour tout, ça ne fait ni de la France un pays d'arriérés (!!) ni de la Belgique une espèce d'Eldorado.

Sauf pour les couples de femmes françaises qui passent la frontière pour avoir le droit de faire des enfants.
(...)
Ensuite, je ne connais pas ton avis sur l'euthanasie (et ça n'est pas le sujet) mais je suppose que quand on baigne dans une culture pro-choix sur ce sujet, on a du mal à ne pas voir comme un sérieux retard des mentalités le refus affiché en France. Enfin, je ne comprends pas bien comment on peut trouver humain de refuser le droit à l'euthanasie si on est un peu informé de ce que vivent les patients en fin de vie..

Le fait que des couples profitent d'un système, comme d'autres français profitent des lois fiscales belges pour économiser quelques euros, ne prouvent rien du tout. La gestation pour autrui reste quand même un sujet délicat dont on peut débattre et on peut comprendre (même les belges   que ça ne fait pas l'unanimité, non ? Quant à l'euthanasie, c'est ce que disent les gens pour ; les gens contre ont aussi des arguments qu'on peut respecter et qui méritent d'être écoutés. Je t'assure être également bien informés, nous recevons aussi les journaux en France  Et la question qui fera sans doute débat est j'imagine celle du consentement. Comment s'assurer du consentement de quelqu'un qui n'a pas forcément toute sa tête, ou d'un ado qui n'a pas encore forcément la maturité nécessaire ? Je ne vois pas en quoi c'est ridicule ou arriéré de parler de ces problèmes et de chercher comment on peut y remédier. Débattre n'est pas toujours une mauvaise chose. Il y a des débats qui sont utiles, et je ne pense pas que ça soit être arriéré que de se demander comment éviter que les femmes deviennent des pondeuses, que les femmes pauvres et sans diplômes en font un métier, si la gestation pour autrui est du trafic d'être humain ou non, et comment éviter les abus en terme d'euthanasie, ou comment protéger des enfants et des ados qui ont des maladies incurables.
Ce sont des sujets délicats, et ce n'est pas parce que la Belgique ne trouve pas que ça pose problème qu'il n'y a pas le droit d'avoir un débat en France. Il n'y a aucune honte à parler morale et éthique quand on parle de vies humaines.

Je n'ai pas d'avis tranché en ce qui concerne la gestation pour autrui, mais je pense que l'idée n'a jamais été d'en venir à une marchandisation du corps de la femme.
(mais je ne vais pas aller plus loin avant de m'être à nouveau renseignée, j'ai peur de mélanger complètement les choses sinon)

Et en ce qui concerne l'euthanasie, je crois que ce que je comprends mal c'est qu'on refuse le droit de choisir à autrui.
Qu'on soit dérangé personnellement, pour des raisons morales et éthiques, je ne peux que le comprendre mais qu'on s'arroge le droit d'empêcher autrui de faire un choix, là, je ne comprends plus.
Ensuite, on ne va pas euthanasier les enfants à tour de bras, c'est très réglementé, assorti de nombreux examens par différents psy etc, pour s'assurer du consentement, de l'absence de pression et j'en passe.

Je ne vois pas tellement où est l'utilité du débat. Pendant qu'on débat, on laisse seulement des personnes en souffrance (et là, je parle autant de PMA que d'euthanasie..)

Mais ça n'est pas parce que ça ne nous concerne pas forcément que ça ne peut pas nous intéresser d'en débattre. Je ne serai peut-être jamais confrontée à la question de l'euthanasie, mais j'ai le droit de me demander comment sont traités et protégés mes compatriotes. Idem pour la GPA: je n'ai pas besoin d'être personnellement concernée pour m'indigner que ça puisse conduire à des dérives et à me demander, si c'est légalisé, comment on remédie à ces dérives possibles.

Qu'on soit bien clair, je n'ai pas dit que j'étais pour ou contre aucune de ces questions. Mais je respecte le droit de ceux qui sont contre de vouloir un débat et je ne trouve pas que ce soit une mauvaise chose. On grandit beaucoup en acceptant que les autres aient des idées différentes des nôtres, tu sais

Je pourrais te renvoyer ta conclusion, dans la mesure où ce que je prône c'est que les gens puissent faire leurs propres choix indépendamment de ce que je peux bien en penser.
(c'est l'idée toute simple que je souhaitais faire passer : je trouve terriblement égoïste qu'on se permette d'être "pour" ou "contre" quelque chose qui ne nous concernera peut-être jamais, retardant ainsi les possibilités pour ceux qui y sont déjà confrontés de faire leurs choix, avec toutes les armes nécessaires.)

Parce que là, à part protéger de vieilles idées, je ne vois pas ce qu'on fait.

Je trouve aussi qu'on va un peu vite en besogne en estimant que la légalisation de l'euthanasie ne concerne que ceux qui la réclament pour eux actuellement.
Ca soulève quand même énormément d'interrogations : comment s'assurer de la volonté de la personne, dans les cas où elle ne peut plus s'exprimer, n'a plus toute sa tête? Les entourages prêts à tout pour décrocher un héritage juteux, ça existe... Comment construire un cadre légal suffisamment solide pour que l'euthanasie ne soit pas détournée à des fins utilitaires (faire faire des économies à l'état par ex), voire idéologiques?
Qu'en est-il des médecins? Sont-ils tous prêts à accepter ce genre de responsabilité? Peut-être que certains jugent contraire à leur déontologie le fait de donner la mort à des patients, peut-être que certains estiment que leur rôle consiste plutôt à aider ces patients à vivre leur vie jusqu'au bout dans les meilleures conditions possibles... Et puis on peut tous être confronté à ce genre de question un jour, qu'il s'agisse de nous ou d'un proche, donc autant être partie prenante au débat plutôt que d'attendre passivement que la loi soit votée!

J'ajouterai qu'en France, dans les cas vraiment très sévères (état végétatif par exemple), le corps médical propose de suspendre les soins et de laisser la personne partir (le cas s'est déjà présenté dans ma famille). Donc on a déjà une forme d'euthanasie.

Je tiens à préciser qu'à titre personnel je ne suis pas particulièrement contre, mais puisque qu'on parle de légaliser la mort de certaines personnes, j'aimerais autant que la loi ne soit pas votée uniquement sur la base de vidéos envoyées au président de la république, et qu'on aborde rigoureusement toutes les questions qui sont soulevées.

 

[Pipistrelle.]

Faut croire que j'ai le goût du risque Ou que je suis simplement débile

C'est drôle parce que ton post fait écho à des réflexions que je me fais régulièrement sur mon incapacité à tirer des enseignements de mes erreurs ou de celles des autres. Le coup du stockage d'information, c'est typiquement le genre de truc que je suis capable de négliger tout en étant parfaitement consciente des risques (et encore, je me suis énormément améliorée sur ce plan!). D'ailleurs intérieurement je me fais un peu la même réflexion que toi, en me disant " 'tain, t'as vraiment le gout du risque, toi hein!"
Ca m'énerve parce que je fais parfois des conneries qui me mettent dans des situation pénibles, stressantes, qui peuvent me faire perdre du temps et de l'argent, et qui seraient évitables si je me reposais plus sur mon expérience. Mais non, il faut toujours que la flemme, la négligence ou l'empressement prennent le pas sur la raison. Je connais souvent les conséquences potentielles de mes actes dans un avenir plus ou moins proche, mais c'est comme si d'un coup, mon petit confort dans l'instant présent prenait le pas sur tout le reste. Je déteste être comme ça

 

[Pipistrelle.]

Je trouve aussi qu'on va un peu vite en besogne en estimant que la légalisation de l'euthanasie ne concerne que ceux qui la réclament pour eux actuellement.
Ca soulève quand même énormément d'interrogations : comment s'assurer de la volonté de la personne, dans les cas où elle ne peut plus s'exprimer, n'a plus toute sa tête? Les entourages prêts à tout pour décrocher un héritage juteux, ça existe... Comment construire un cadre légal suffisamment solide pour que l'euthanasie ne soit pas détournée à des fins utilitaires (faire faire des économies à l'état par ex), voire idéologiques?
Qu'en est-il des médecins? Sont-ils tous prêts à accepter ce genre de responsabilité? Peut-être que certains jugent contraire à leur déontologie le fait de donner la mort à des patients, peut-être que certains estiment que leur rôle consiste plutôt à aider ces patients à vivre leur vie jusqu'au bout dans les meilleures conditions possibles... Et puis on peut tous être confronté à ce genre de question un jour, qu'il s'agisse de nous ou d'un proche, donc autant être partie prenante au débat plutôt que d'attendre passivement que la loi soit votée!

J'ajouterai qu'en France, dans les cas vraiment très sévères (état végétatif par exemple), le corps médical propose de suspendre les soins et de laisser la personne partir (le cas s'est déjà présenté dans ma famille). Donc on a déjà une forme d'euthanasie.

Je tiens à préciser qu'à titre personnel je ne suis pas particulièrement contre, mais puisque qu'on parle de légaliser la mort de certaines personnes, j'aimerais autant que la loi ne soit pas votée uniquement sur la base de vidéos envoyées au président de la république, et qu'on aborde rigoureusement toutes les questions qui sont soulevées.

J'imagine une personne hurler seule dans une pièce "je veux mourir je veux mourir", et qu'on soit à l'extérieur à la regarder sans broncher "Ah ben c'est bien dommage mais nous on fait pas ca. Allez bye". Ca me semble cruel.

Comment les choses se sont passées en Belgique je n'en sais rien, ça n'est pas ça que je commentais. Mon post répondait surtout à @Bleue_ qui semblait dire que l'adoption de la loi ne devait dépendre que de la demande des patients concernés. Selon moi ça n'est pas le cas, c'est pour ça que je voulais soulever des exemple de questions qui pouvaient se poser. Il me semble que vue la gravité du sujet, elles valent la peine d'être soulevées, non?

Sinon la fin de ton post me dépasse un peu, j'ai beaucoup de mal avec ce genre d'argument parce que je les vis un peu comme du chantage affectif. Oui, la situation est cruelle, telle que tu la décris! Je ne supporterais pas de voir quelqu'un que j'aime souffrir de cette façon, c'est évident! Cela étant je ne vois pas en quoi présenter la situation en ces termes aide à penser les choses de façon sereine et réfléchie

Edit : pardon du double post, du coup

 

[Pipistrelle.]

Comment les choses se sont passées en Belgique je n'en sais rien, ça n'est pas ça que je commentais. Mon post répondait surtout à @Bleue_ qui semblait dire que l'adoption de la loi ne devait dépendre que de la demande des patients concernés. Selon moi ça n'est pas le cas, c'est pour ça que je voulais soulever des exemple de questions qui pouvaient se poser. Il me semble que vue la gravité du sujet, elles valent la peine d'être soulevées, non?

Sinon la fin de ton post me dépasse un peu, j'ai beaucoup de mal avec ce genre d'argument parce que je les vis un peu comme du chantage affectif. Oui, la situation est cruelle, telle que tu la décris! Je ne supporterais pas de voir quelqu'un que j'aime souffrir de cette façon, c'est évident! Cela étant je ne vois pas en quoi présenter la situation en ces termes aide à penser les choses de façon sereine et réfléchie

Je ne veux pas répondre à la place de @bleue_ mais selon moi, tes questions sont évidemment pertinentes avant de voter ce genre de réformes. Mais pour la suite, je suis d'accord avec elle. Une fois qu'il y a un cadre qui permet de protéger les patients, ce n'est plus à nous de dire si l'on est pour ou contre, mais bien aux personnes concernées.

Pour la fin de mon post, je ne suis pas là pour faire du chantage affectif, effectivement faire passer à la télé des demandes au président, c'est jouer sur le sensationnel. Mais tu avais l'air de dire que ca n'est pas un argument alors que je trouve que derrière ce genre de démarche, il y a quelque chose de grave. Dans le fait que la personne se démène, essaie de prouver sa volonté de mourir, quitte à s'exposer devant la France entière, ou à faire du mélodramatique au JT. Ca prouve quand même une certaine volonté. Et ca me dérange parce que justement on ne devrait pas avoir à supplier toute la France pour mourir, c'est un peu humiliant à mes yeux.

Et puis je trouve dommage que tu te fixes sur ce passage alors que le reste de mon message est assez "serein et réfléchi".

En même temps, encore heureux que ces lois soient envisagées suite à une demande de la part de la population (ou du moins d'une partie d'entre elle), sinon ce serait quand même assez préoccupant, non? Donc bien sûr qu'il faut que ces personnes fassent entendre leurs souffrances, tu ne m'apprends rien en m'expliquant à quel point leur situation est dure! Je dis juste qu'il faut parfois savoir mettre de côté ses émotions (et crois moi, je dis ça mais ça n'est pas plus facile pour moi que pour les autres de parvenir à ça).
Dommage que ton message se soit conclu sur cette note-là si ça n'était pas le message que tu voulais faire passer. Peu importe ce que tu as pu dire avant, je réagis à ce qui me frappe, donc si tu ne voulais pas prendre le risque que je relève ce passage, il ne fallait pas l'inclure, c'est tout...