Je ne comprends pas

[Membre supprimé 276733]

Je m'excuse d'avance pour les fautes et pour ne pas retrouver les citations de chacun, je suis sur portable.

Je n'ai pas lu d'études sur le sujet, donc je ne vais pas intervenir sur ce point précis. En revanche, j'ai ressenti comme un raccourci assez désagréable, en en lisant certaines, raccourci qui dit que des bons élèves entre eux ne pourront pas apprendre l'entraide et se sentiront forcément en compétition malsaine les uns avec les autres. Depuis quand les gens bons sont des cons qui marchent forcément sur les autres, et les mauvais des gens plus prompts à la solidarité ? Ce serait donc lié à leurs personnalités, intrinsèques à leur niveau scolaire, et non pas à un choix de privilégier certaines méthodes pédagogiques plutôt que d'autres ? Vilains bons élèves toujours imbus d'eux-mêmes !

Je reviens un peu sur mon expérience dans ce spoiler, puisque j'ai été dans une classe élite au collège, dans une classe normale aussi, mais aussi parce que j'ai été dans un établissement élitiste en 3e et au lycée, dont les méthodes n'avaient rien à voir avec la classe élite :

Spoiler: Mon expérience perso sur le sujet

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Bref un message pour pas dire grand chose je l’avoue enfin si qu’il faut arrêter d’invoquer les « problèmes » des HQI a chaque fois hein, déjà parce que y’en a pleins qui s’ennuient en effet en cours mais ils s’adaptent et bon le principe de l’ecole publique reste de donner une instruction au plus grand nombre donc il est idiot de vouloir une personnalisation à tout prix...

Je pense que c'est important de les prendre en compte. Cela ne veut pas dire mettre de côté "le plus grand nombre", juste que personnaliser les cours pour chacun est un grand rêve qui réglerait bien des problèmes. Donc oui, pour les élèves HQI (sauf ceux qui ne sont vraiment pas faits pour les cours, mais c'est une nuance à apporter à tous les niveaux et selon toutes les spécificités des élèves), ça peut être bénéfique de penser à eux, tout autant qu'on peut penser à des adaptations pour les différentes dys, etc. D'ailleurs, ceux qui disent de s'adapter aux HQI ne veulent pas nécessairement dire qu'il faut exclure les autres, hein, ça veut juste dire cibler son discours sur ce point.
Et perso, j'aurais adoré, au même titre que mon pote dyslexique, qu'on s'adapte un peu à mon fonctionnement pendant mes études, au moins au collège/lycée. Après, oui, ce n'est pas nécessairement faisable, ça demande du cas par cas (parce que même en ciblant des "catégories de cas", ça en laisse beaucoup trop...), ce qui est quasiment impossible à mettre en place dans des classes de plus en plus surchargées. Mais ça ne m'empêche pas d'en rêver et de juger que ça serait une superbe solution à pas mal de problèmes...
J'aime beaucoup le système américain aussi, au passage.
Et j'aimerais bien que ce soit toujours comme ce quequi @Clematis décrit, ce serait tellement idéal !

___
Donc en résumé de mon opinion, pour ceux qui ne veulent pas de ce pavé sur ma scolarité :
- Je trouve qu'il ne faut pas confondre une classe élite destinée à valoriser et stimuler de bons élèves, avec un établissement qui se donne des airs de prépa élitiste. On agit à deux niveaux très différents, et pas forcément de la même manière.
- Arrêtons ce cliché comme quoi la solidarité n'appartient qu'aux mauvais, c'est blessant pour la bonne élève que je suis qui a fait du tutorat sur volontariat et qui n'était pas la seule du tout dans ce cas. C'est aussi une question de personnalité (sans lien forcé avec le niveau scolaire), et je pense qu'on peut apprendre l'entraide à tout niveau d'enseignement, qu'on soit dans une classe homogène ou hétérogène, suivant les méthodes pédagogiques privilégiées.
- Penser aux HQI n'est pas forcément les placer en supériorité par rapport aux autres et n'empêche pas de penser aux autres aussi. Ça veut juste dire qu'on essaie de moduler l'enseignement autour des spécificités de chaque élève (donc HQI, troubles dys, TDAH, etc.). Et je pense que personnaliser l'enseignement est important, même si c'est un peu utopique actuellement.
- Le manque d'appétence pour les cours peut se retrouver à tous niveaux, qu'on soit HQI ou pas. Je suis bien d'accord. Cela ne veut cependant pas dire qu'il ne faut pas penser à leur créer un climat d'enseignement propice lorsqu'ils ont envie d'apprendre, non ?

 

[123pourquoi]

@Clematis @pikalovescoke Un petit extrait de travaux qui confirment mes dires (j'ai centré les citations sur le fait que le grouping bénéficie aux meilleurs élèves vu que c'est le sujet de discussion, l'efficacité de l’existence d'une classe spéciale pour les meilleurs élèves dans les lycées.
J'ai panaché les auteurs (certains sont clairement hostile au grouping, d'où certaines formulation étranges : ça les fait chier de devoir admettre que c'est efficace pour certains élèves ) J'ai inclus aussi les travaux portant sur le primaire car les résultats sont sensiblement équivalents. La grande majorité des travaux sont disponible en ligne (certains nécessitent un accès universitaire aux revues par contre, mais je peux partager le pdf si besoin).
Il s'agit d'env. 20-25% de ma biblio, donc hésitez pas si vous en voulez plus, je peux share le reste !

Spoiler

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Tu parles des classes élite en lycée, j'ai l'impression que ça concerne souvent les S ou la préparation à Sciences Po ?
On m'a proposé en seconde de me changer de classe pour me mettre avec des meilleurs, et j'ai dit non. Parce qu'on m'avait appris l'entraide au collège, et parce que ces classes encourageaient la compétition entre les élèves, ce que je trouve toxique.

Et t'inquiète je suis tout de même entrée en prépa puis dans une grande école. D'ailleurs pour le concours de cette école on a travaillé par l'entraide et on a eu de bons résultats dans ma classe.

Je réagis aussi sur les personnes diagnostiquées surdouées : parmi mes 7 années de collège/lycée, j'ai croisé deux personnes THQI, la première en effet tête de classe, la seconde au contraire cancre comme pas deux. Je crois qu'il n'y en a pas autant que ce que tu sous-entendais

Dans le cas du harcèlement, il est rarement contenu dans une classe donc isoler l'élève en "classe d'élite" ne lea protègera pas plus.

Oui car comme dit plus haut, le bénéfice principal est obtenu pour les élèves qui vont faire des poursuites d'études très sélectives et très compétitives, l’intérêt est plus mitigés pour les étudiants qui choisiront des filières différentes.

Par contre l'entraide ça n'existe pas que dans les classes hétérogènes mais aussi dans les classes de niveau. Ce que tu évoques fait plus référence a une ambiance générale qu'a une problématique de groupement des élèves.

C'est normal que tu aies croisées peut de personne THQI (0.01% de la population), par contre les HQI (2%) c'est un a deux par classe au lycée en filière générale, pas si rare. Je prend cette population pour exemple car elle cumule à la fois des facteurs de réussite et d'échec, donc tout ce qui lui bénéficie aura tendance à bénéficier a beaucoup d'autres élèves aussi.

Enfin, dans le cas du harcèlement malheureusement c'est comme souvent pour les violences, cela commence avec l'entourage immédiats (famille, camarade de classe, collègues) et cela s'étend ensuite à une sphère plus large par effet de mimétisme social. Donc cela a quand même un effet protecteur (dit moi si tu veux que je cherche des travaux qui le documentent, je ne les ai pas sous la main).

Bon je débarque sur un point en marge du débat, mais est-ce qu'on peut arrêter sur "les surdoués sont forcément faits pour avoir de supers résultats et s'ils ne sont pas les meilleurs c'est la faute du vilain système" ? D'une, ça accentue les clichés, de deux, comme pour les personnes qui ne sont pas "surdouées" (arg, ce terme dans ce genre de discussions vraiment je ne m'y fais pas), il y en a qui s'éclatent dans les études d'autres non, qui ont envie de faire des études d'autres non etc. Je veux bien entendre, je le vois assez pour moi et autour de moi que le système peut jouer, mais ça va deux secondes les généralités.

Ce n'est pas tant qu'ils sont "forcément fait" pour avoir de bon résultats, mais qu'il est anormal qu'ils aient un taux d’échec scolaire largement au dessus de la moyenne nationale alors même qu'ils ont des facilités dans les apprentissages. Je ne pense pas qu'il soit malsain d'essayer de comprendre pourquoi. Et comme dit plus haut c'est une combinaisons très intéressante de facteurs de réussite ET d’échec dans une même population, donc des cas intéressants quand on étudie le système éducatif, avec des problématiques qui, une a une, touchent pourtant une part bien plus large de la population. Donc les solutions pourraient bénéficier a tous.

(et sérieusement, il y a tellement d'autres termes, choisir pile celui là dans ce débat je trouve que ça en dit beaucoup),

Oui le terme n'est pas top mais c'est celui qui est utilisé dans la littérature, donc celui qui sera le plus connu et le mieux compris... Par contre que cela soit révélateur... de quoi ? Parce que pour moi choisir le terme le plus répandu c'est juste un choix par défaut Si tu en as un autres que tu trouves plus adapté et qui sera bien compris ça ne me gêne pas de l'utiliser.

Et comme je l'ai précisé plusieurs fois déjà, on parle des classes spéciales pour la première et la terminale des lycée en filières générales. Donc on ne "tape" sur personne, les élèves les plus fragiles n'arrivent en grande majorité pas là. Et il s'agit d'offrir a 3-4 élèves par classe une classe a côté pour optimiser leurs chance de réussite dans le future. Les 27 élèves restant ne pâtiront pas de l'absence de ces 3-4 élèves dans leur classe.

Ca me gène vraiment ce raccourcis qui revient plusieurs fois et qui suppose que si on veut le bien des uns, on veut forcément le malheurs des autres (où qu'on ne peut le faire qu'a leur détriment) alors que c'est clairement pas le cas.

Mais j'ai l'impression que, malgré un manque de formation qu'il peut y avoir, les profs sont de plus en plus renseignés sur les particularités que peuvent avoir les élèves, et on croise quand même beaucoup de profs qui essayent au maximum d'ajuster pour accompagner au mieux les élèves, alors que ça prend un temps fou supplémentaire, et un investissement immense.

Je ne sais pas si c'est l'époque qui veut ça, mais j'ai aussi l'impression qu'on récolte les bienfaits de la masterisation des enseignants du secondaire. Pas forcément parce que ce sont des personnes plus pointues dans leur domaine, mais parce qu'elles ont eu plus de temps pour mûrir, expérimenter des choses et peut-être une plus grande propension à se poser des questions et a remettre les choses en cause (ce qu'incite le master, normalement) et à chercher des solutions.
Je suis d'accord avec toi que la plupart des choses positives qu'on trouve dans le système éducatif provient de personne investie qui se sortent les doigts et font leur possible pour accomplir leur mission du mieux qu'ils peuvent, et ce, souvent presque "contre" le système (et certains inspecteurs ).

@LittleCerys ton vécu résume parfaitement les enjeux et les problématiques que j'essaye de partager plus haut Ca illustre assez bien les conclusions des travaux sur les classes de niveau, en plus. Merci !

 

[Lorelai1990]

Je ne comprends pas, mais alors vraiment pas les femmes et filles qui restent en couple avec leur mec ou mari alors qu'il est de notoriété publique que celui-ci est un coureur de jupons. Pas plus tard que ce matin, j'ai pris le bus et il y avait ce chauffeur de bus, celui qui est connu par toustes comme étant un gros dragueur. Durant le trajet, il parlait, comme à son accoutumée, avec des passagères quand, lors de la conversation, j'ai entendu qu'il parlait de ses beaux-parents. Donc j'ai supposé qu'il était en couple (ce qui m'a quelque peu choqué, je pensais vraiment que, vu le coureur invétéré qu'il est, il était forcément célibataire, enfin, je ne comprends pas non plus comment on peut se mettre en couple avec un type pareil )

Déjà, qu'on ne me réponde pas que la fille reste avec juste par amour. Pour moi, l'amour est un sentiment complexe qui englobe à la fois le désir physique, l'affection, la tendresse, la confiance et le respect de l'autre (j'en oublie sûrement d'autres). Or dans une relation avec un coureur de jupons, les deux derniers éléments que j'ai cités sont absents. La confiance est inexistante puisque l'un va voir ailleurs (la femme ne peut plus avoir confiance en son mari). De même, pour ce qui est du respect de l'autre, il n'y en a pas non plus puisque l'homme se montre irrespectueux de nouveau en séduisant d'autres femmes. Pour moi, la seule solution possible, c'est que la femme se trouve dans une relation de dépendance par rapport à son coureur de jupons de mari. Ou peut-être bien qu'il y a d'autres "raisons" derrière aussi (financières, enfants,...)

Je me dis peut-être qu'ils sont tous les deux dans une relation libre, mais bon, dans la société actuelle, c'est plutôt l'amour exclusif qui prime sur les relations amoureuses ouvertes (ce que je trouve vachement dommage).

 

[Gabelote]

@Lorelai1990 ben si, par amour. Clairement, on peut aimer quelqu'un au point de ne pas lui tenir rigueur de son infidélité sexuelle. Il y a des gens pour qui d'autres éléments du couple sont plus importants que la fidélité sexuelle : la communion de vie, les intérêts communs, la construction d'une famille, l'affection, l'entente sur les valeurs communes... Il y a bien de personnes qui restent en couple avec des joueureuses compulsifs-ves prêts-es à perdre tout l'argent du foyer dans des paris sportifs, c'est pas beaucoup mieux que l'infidélité sexuelle (à titre perso, je trouve ça pire mais ça n'engage que moi).
C'est très restrictif de se dire que "si bidule reste avec trucmuche, vu comment trucmuche est, ça ne peut pas être de l'Amour Véritable (le seul, le vrai)". Chaque personne met un sens différent au terme "amour" pour chaque relation (ou presque). C'est très restrictif de dire que la fidélité sexuelle est une composante invariable de l'amour.
Après, les comportements de drague, de séduction, ça ne veut pas dire que la personne trompe son/sa conjoint-e. On peut avoir besoin de plaire, de séduire, être facilement dans une relation de flirt, avec des sous-entendus sexuels, tout en ne passant jamais à l'acte. Cela reste juste un "jeu". Le cas de ton chauffeur de bus, à moins que tu sois dans son slip toute la journée, tu sais juste qu'il est dragueur, pas forcément infidèle.

 

[Memïz]

Il ya aussi des femmes qui se disent "certes il me trompe sans cesse mais au moins c'est moi l'officielle, c'est toujours vers moi qu'il revient, avec qui il construit des choses, projets etc..."

 

[pikalovescoke]

Sincèrement, vu qu'il y a des personnes qui restent amoureuses de quelqu'un qui leur infligent des violences quotidiennes, que quelqu'un reste amoureux tout en sachant que son conjoint est un coureur de jupon, ça me paraît pas si étrange que ça.
L'amour, c'est pas un sentiment rationnel. Quand on est amoureux, on laisse parfois passer les pires choses.

 

[Chat-au-Chocolat]

Je ne comprends pas pourquoi on continue à vendre de l'alcool dans certains événements type festivals.
J'étais à un festival hier (pas en France), et il y avait plein de stands qui vendaient de l'alcool, dont du Jack Daniels. Évidemment, ça n'a pas loupé : au bout de quelques heures, pas mal de gens ont commencé à être bien torchés, jusqu'à ne plus pouvoir tenir debout. Le soir, un mec a dû être évacué car il était allongé sur le sol, plein de convulsions (coma éthylique ?).
Et franchement ça me dépasse qu'on continue à faire comme si cette merde était inoffensive, qu'on la glamourise, qu'on prétende que sans boire, c'est impossible de s'amuser, de faire la fête.
C'est un vrai problème de santé publique, alors pourquoi on continue à vendre de l'alcool à gogo dans ce genre d'évènements ? En sachant de toute façon qu'il va y avoir de graves abus ? On pourrait très bien dire aux gens : "ok, buvez un peu avant de venir si vous voulez vous mettre dans l'ambiance, mais sur place il n'y aura aucun alcool". Ça éviterait sans doute pas mal de problèmes.
Franchement, en voyant tous ces gens complètement défoncés, tenant à peine debout, incapables de profiter du festival puisque en situation d'ébriété avancée, j'ai oscillé entre agacement et colère.
C'est "cool", de se bourrer la gueule jusqu'à devenir une épave ? C'est "fun", d'enquiller les verres jusqu'à devoir être évacué en urgence ?
Je ne sais pas trop comment ça se passe dans les gros festivals en France (j'en ai fait un seul et c'était il y a fort longtemps ), mais là ça m'a vraiment énervée. Je ne comprends pas qu'on continue à être aussi négligents vis à vis de ça, alors que bordel l'alcool est une DROGUE.

 

[Vic Beretton]

@Chat-au-Chocolat J'ai vu pas mal de gens aller en festival juste pour se fracasser la tronche h24 pendant 3 jours ( en étant au camping bien souvent ) et ça continuera puisque ça rapporte un max de tunes

 

[Membre supprimé 276733]

Ouais, enfin... Il y a quand même un grand pas entre boire un peu d'alcool en soirée et se bourrer la gueule jusqu'à ne plus se souvenir de rien. Le problème, ce n'est pas qu'on vende de l'alcool dans ce type d'événements. Le problème, c'est que des gens vont être prêts à dépenser leur argent pour en boire plus que de raison et finir en coma éthylique. C'est une question de mesure, je trouverai aberrant d'appliquer la loi du tout ou rien sous prétexte que des gens sont susceptibles de se bourrer la gueule sans prendre conscience des conséquences (ou en les ignorant ignorant volontairement)...

 

[Miouw]

Les marques d'alcool représentent, je pense, un fameux sponsor pour les festivals. Puis c'est pas non plus comme si c'était une nouveauté dans les festivals. Ca va avec les festivals et ce depuis toujours (woodstock on en retient sans doute plus la drogue que l'alcool, mais bon, le fait de se déchirer la gueule fait partie de leur histoire), ça en fait le charme ou pas, et voilà.

 

[Vic Beretton]

@Mintaka Mais on n'a pas dit que le but des gens qui boivent c'était de se murger, mais y'en a qui sont clairement là pour ça oui, des gens déraisonnables il y en aura tout le temps.

 

[123pourquoi]

Pourquoi on doit toujours punir 98% de la population pour limiter les conneries de 2% (qui se feront un plaisir d'ignorer les règles, de toute façon) ? C'est vraiment un travers pénible de nos sociétés (alcool, sécurité routière, droits en général...)