Je ne supporte pas...

[Pinceau_]

@Kimkong
Le chien c'est sympa, mais c'est pas très pratique pour partir en vacances, tu y as pensé ?

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[Kimkong]

@Juda Bricot Oui je sais bien, mais c'est chiant venant de personnes qui me connaissent. Je le prends mal justement parce que j'ai l'impression qu'ils me mettent dans la même case que les gens qui font ça. Et pour rebondir sur la suite de ton post, ce sont les mêmes personnes qui s'insurgent si je dis que j'aimerais prendre un chien plus âgé en refuge, "parce qu'il va bientôt mourir alors ça sert à rien". Okay

@Pinceau_ J'ai vraiment ri, donc un BU ne suffit pas

 

[Pinceau_]

@Himeshann
Loin de moi l'idée de penser que l'on s'invente des problèmes hein ! Mais je m'interroge sur cette société qui, malgré son apparente abondance en tout, crée du mal-être, quel qu'il soit. N'est-ce pas un peu paradoxal ?
D'ailleurs j'aimerais beaucoup connaître les chiffres des maladies mentales (dépression, TCA, taux de suicide...) des pays développés VS pays en développement. Je ne sais pas si des études ont été faites, mais j'ai la sensation qu'il y a par exemple moins de dépression dans les pays pauvres que riches. (Evidemment c'est une sensation basée sur ma seule expérience et mes séjours dans 3 pays d'Afrique différents, c'est petit et insuffisant, mais bon !)

Ça me pose question.

 

[Pinceau_]

@Juda Bricot
Ton explication est loin d'être bête je trouve ! Avec mon copain on se fait souvent la réflexion : qui est le plus riche entre celui qui peut tout perdre car il possède tellement, et celui qui ne peut rien perdre car il ne possède rien ? Si on n'a rien à perdre, forcément on angoisse moins je crois. Effectivement, ici les gens n'ont pas "le temps" de se morfondre, ils ont déjà suffisamment à faire pour assurer leur survie... Si un petit paysan se met à faire une dépression et à ne plus vouloir sortir de son lit, ben non seulement il déprime, mais en plus son champ n'avance pas et il n'a rien à bouffer... (Bon, c'est un tout pitit peu caricatural, mais tu vois l'idée ! ).

@Mooi
Oui je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Et puis quelque part, en France la dépression est "marketée" : tout le monde connaît au moins ce mot, la plupart des gens ont conscience qu'il s'agit d'une maladie et savent qu'il est difficile d'en sortir, on sait qu'il y a des médicaments pour la soigner, etc. Je veux dire par là, si on va pas bien, si on commence à "n'avoir plus goût à rien", on va facilement penser --> dépression. Or je pense que dans les pays pauvres, où ce secteur (le secteur des maladies mentales) n'est pas très développé, ben il n'y a tout simplement pas de "mot" pour désigner cet état. Avant qu'on "n'invente" l'hyper activité, un enfant turbulent n'était qu'un enfant turbulent... (Et je pense à mon neveu qui parfois se met à sauter sur place pendant 1 heure mais qui jamais ne sera considéré comme hyper actif, il est juste très énergique ! ). Dans le pays où je vis par exemple, il y a très peu de psychologues et encore moins de psychiatres, ce n'est pas courant du tout comme spécialités médicales. Du coup comme tu disais, pas de médecins, pas de diagnostic, pas de problème.

Sinon j'ai demandé à mon copain s'il y avait beaucoup de suicides ici, de TCA etc., et sa première réponse c'est de dire "non, pas vraiment", mais ensuite il pondère en disant que les maladies mentales sont considérées comme très honteuses ici, donc les gens n'en parlent pas et généralement enferment la personne dans une pièce (ou l'attachent quelque part, c'est... folklo..). Alors dans le fond, on sait pas trop.

 

[Shield]

Pour la dépression comme maladie davantage visible dans les pays riches, je pense qu'en plus des facteurs que vous avez mentionnés ci-dessus, qui sont très intéressants, il y a aussi d'autres choses à mentionner. D'abord, le fait d'avoir plus de temps de loisir (puisque nous sommes aussi des consommateurs), et de vivre dans une société de services où la plupart des emplois sont d'ordre intellectuels, fait qu'on est davantage amenés à cogiter, non? D'autant plus que nos désirs sont sans cesse stimulés pour nous inviter à acheter des produits, donc au final, on est paradoxalement invités au narcissisme, invités à penser à nous-mêmes. Mais l'image qu'on nous donne de nous-mêmes, la réflexion qu'on nous propose, ne porte pas sur "qui nous sommes?" mais "quel type d'acheteur somme-nous", en d'autres termes "quels objets vont nous donner de la valeur?". C'est un peu cliché ce que je vais dire, mais je suis persuadée qu'on finit par s'envisager comme des êtres dont la valeur est liée à l'avoir ("j'ai besoin de"), au lieu de se penser comme êtres indépendants qui valons par ce que nous sommes (nos pensées, nos actes, etc.). Forcément, on a une image souvent négative de nous-mêmes, parce que 1) le principe de l'avoir, c'est qu'on peut toujours avoir plus, donc on est toujours en position de manque, ce qui est d'autant plus horrible quand ça se déplace sur le plan ontologique; 2) comme cette quête de l'être, de la sagesse, de la réalisation de soi est reléguée à un second plan et pour ainsi dire "masquée" par l'incitation à la consommation, peut-être passe-t-on paradoxalement moins de temps que dans d'autres sociétés à se demander ce que nous sommes en tant qu'êtres (et non en tant qu'individus).

L'autre chose à laquelle je pensais, c'est qu'au final, dans des sociétés "riches" tout tourne autour de la productivité, du rendement et donc... de la compétition et de la notation (je pense que c'est aussi le cas a fortiori pour ce qu'on appelle les "sociétés en voie de développement"). La conséquence qui en découle, c'est un énorme de stress dû au besoin d'être performant. Finalement notre identité sociale se définit par le travail et plus précisément par le travail quantifié. Notre travail est d'autant plus anxiogène qu'on ne doit pas seulement effectuer les tâches qui représentent notre devoir, on doit aussi y ajouter de la valeur pour plus de rendement (et qui dit plus de rendement, dit plus de richesses, et on en revient à ce que je mentionnais au-dessus).

Enfin, je me dis que cette société de consommation s'adresse forcément à des individus qu'elle prend à parti pour les encourager à acheter. On n'est pas dans une société purement individualiste, mais peut-être que les espaces de solidarités sont plus exigus. D'autant plus que si notre valeur se calcule à ce qu'on possède d'une part et à notre productivité d'autre part, l'altruisme, le partage, la solidarité peuvent représenter des menaces dans l'imaginaire inconscients (pourquoi donner quand exister, c'est posséder?).

Bref, je ne crois pas que la société de consommation soit incarnée ou qu'il y a quelqu'un qui a établi un plan machiavélique pour qu'on en arrive là, mais je suis persuadée que la conséquence indirecte de notre façon d'envisager l'économie, c'est de faire de nous des névrosés.

 

[Pinceau_]

@Himeshann
Oui, certains de mes amis africains me disaient la même chose, mais je pense que "création" ne veut pas dire que ça n'existe pas : c'est la société de consommation (comme l'a très bien développé @Shield) qui a créé cela, ça n'en demeure pas moins une réalité pour ceux qui en sont victimes.

@Shield
Sans penser qu'il y a un plan machiavélique derrière tout ça (même si je le pense mais ça ne vous étonnera pas ), je ne pense pas que nous soyons les premières (sur JNSP, sur le forum de madmoizelle) à arriver à cette analyse. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, mais personne ne va me faire croire que les personnes aptes à décider des orientations de la société n'y ont pas pensé. Partant de là, on fait quoi alors ? On fait "une table ronde" pour se poser encore mille fois la question de quelles sont les causes des problèmes, on bien on agit concrètement pour que ça change ? ... Parce que parallèlement, le développement de toutes ces pathologies a un impact économique très fort sur l'industrie pharmaceutique.

Enfin y'a un moment donné où quand même je me demande si on cherche à aller vers du mieux pour l'humanité ou non.

Et si la réponse est non, eh bien, comme on dit : "i don't want to live on this planet anymore".

()

 

[Shield]

@Pinceau_
Honnêtement, je ne pense pas qu'il y ait encore des personnes aptes à penser l'orientation de la société. Y a trop de gens, trop de mouvements, trop de personnes ambitieuses pour qu'une caste cohérente puisse prédire et organiser quoique ce soit. Je suis persuadé que le monde est beaucoup trop pluriel pour qu'on puisse écrire l'histoire aujourd'hui. Par contre, je pense qu'il y a une certaine quantité de personnes qui savent très bien comment nos sociétés fonctionnent et comment en tirer parti, et ces personnes ont assez de pouvoir, assez de capital, et sont réunis cette fois par leurs intérêts communs (conserver et multiplier ce capital), et donc représentent une énorme force conservatrice de ce modèle capitaliste. Sans compter que même les démunis représentent, à mon avis, une force conservatrice énorme, parce qu'ils sont portés par l'espoir de devenir possédants.

@Mooi
Oui, j'ai parlé de ce que je connais
Récemment, j'étais à une conférence, et les intervenants ont parlé de sur-diagnostic, d'hyper-médicalisation, de complot de l'industrie pharmaceutiques, en disant finalement que la dépression, c'était la mélancolie d'autres fois, et que jusqu'à présent, on ne considérait pas que c'était une maladie. En fait j'ai trouvé ce discours dangereux, parce que pour être une grosse mélancolique qui traverse (a traversé?) un épisode dépressif ou deux, je vois très bien la différence entre la tristesse latente (qui n'est pas un sentiment faible pour autant), et le désespoir/la terreur profonde qui nous persuadent qu'il n'y a aucune issue et qu'il faut mourir. La première cause de suicide, c'est la dépression. Je ne vois pas comment on peut dire que la dépression a été inventée par l'industrie pharmaceutique pour vendre des médicaments. Je ne dis pas que cette dernière ne contribue pas au truc et n'en profite pas, mais ce mal-être est bien réel, profond et dangereux pour la population. Parfois les discours politiques font fi de la douleur de la société ou l'instrumentalisent en faisant passer cette douleur au second plan. Mais quand on est une personne et qu'on souffre, qu'on angoisse, au point de nier son existence, c'est rude d'être considéré comme un "simple symptôme" ou de se voir moqués au prétexte qu'on consomme des antidépresseurs - antidépresseurs qui nous aident à tenir et à nous relever à défaut de changer nos vies. Je ne veux pas du tout dire que l'antidépresseur est une solution, mais ça peut être un passage pour devenir plus fort et pour souffler un vent de changement. Placer l'humain au cours de nos inquiétudes, c'est aussi voir sa douleur et sa peine et les reconnaître comme telles et se pencher dessus; autrement dit, ne pas seulement considérer le dépressif comme un symptôme, mais comme une personne en soi.

 

[Pinceau_]

@Shield
Je ne suis pas d'accord avec toi. D'ailleurs il y a un paradoxe dans ce que tu dis : on est trop pluriel pour qu'un groupe puisse décider vraiment, mais à côté il y a des gens qui ont du pouvoir et savent tirer parti de la société capitaliste pour faire valoir leurs intérêts.
Or aujourd'hui, ce n'est un secret pour personne qu'un infime pourcentage de la population mondiale se partage presque la moitié de la richesse totale. Et qui dit argent dit pouvoir (c'est malheureux mais c'est comme ça).
A partir de là, cela signifie qu'une infime partie de la population a le pouvoir de décider de beaucoup de choses... Je viens de regarder le docu "The Brussels Business" (Pinceau, toujours un docu sous le coude ) qui explique que certes, les lois sont décidées par les institutions, mais qu'au-dessus de ces institutions, il y a tout un travail de lobbying visant à influencer les parlementaires (lorsque les parlementaires ne sont pas eux-mêmes des lobbyistes, même si c'est illégal). Je suis désolée mais nier le rôle des lobbys dans l'établissement des lois, et donc, partant, de ce qui nous gouverne, c'est... un peu naïf...

 

[Shield]

@Pinceau_
Je me doutais que tu ne serais pas d'accord avec moi
Oui, c'est un paradoxe, mais ce n'est pas contradictoire. Ce n'est pas du tout la même chose de contrôler ce qui se passe et d'observer une tendance pour surfer dessus et en tirer ce qu'on peut. C'est un peu comme la bourse : on observe comment ça évolue et on spécule, mais on n'est jamais protégé d'une bulle spéculative qui explose, parce qu'on est trop nombreux et y a trop de variables humaines pour contrôler réellement les choses.
Un infime pourcentage de 7 milliards de personnes, c'est encore trop divers, trop pluriel, trop divisés par ses intérêts politiques et culturels pour établir un ordre. Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de pouvoir, ne constituent pas une élite oppressive, etc. seulement que leur marge de manoeuvre est toujours à relativiser dans un monde aussi pluriel, surtout dans un contexte de globalisation, lorsque les élites des pays représentent des monceaux parcellaires en conflit (d'intérêts, militaires, sociaux, culturels, etc.).

Bref, je ne nie pas du tout le pouvoir des lobbys ou de l'argent (ça me paraît assez évident vu ce que j'ai écrit d'ailleurs ), je dis qu'on ne peut pas parler de contrôle et d'ordre simples et que le pouvoir n'est pas purement ascendant car il y a trop de variables en jeu. Je dis que le monde est complexe quoi.

EDIT
@Mooi
Non ne t'en fais pas
C'est vrai qu'en ce moment, c'est un peu un sujet sensible pour moi, mais d'un autre coté, je crois que j'ai un témoignage à offrir du coup Bref, je suis aussi persuadée que la thérapie et le travail sur soi sont le passage obligé pour guérir contrairement au médicament. Le médicament soigne des symptômes seulement en ce qui concerne la dépression (ou la mienne en tout cas). Si je parlais d'angoisse et de stress au travail, c'est parce que c'est bien la pierre de touche de ce qui m'a fait souffrir je pense (avec d'autres trucs personnels sans doute?). Mais je pense que l'antidépresseur m'a aidé ces dernières semaines à changer mon humeur et à me relancer sur une dynamique. J'espère arrêter très vite d'en prendre mais j'ai été très hésitante pour en prendre au départ, et finalement je me rends compte que ça m'a aidé. Je crois qu'au final, il faut aussi écouter la parole de ceux qui souffrent et voir ce qui les aide à aller mieux, même si l'antidépresseur fait partie intégrante d'un système opportuniste. Je crois qu'on peut critiquer quelque chose et dire qu'il faut du changement sans pour autant minimiser la peine et snober les espoirs de mieux-aller des malades.
Et je me suis rendu compte à quel point la critique négative de l'industrie pharmaceutique peut conduire certaines personnes à considérer que la dépression n'est pas vraiment une maladie - ce qui est très difficile parce qu'en étant angoissé, on se sent aussi coupable de ne pas réussir à vivre comme les autres, et on se demande si on est juste tellement tordu qu'on s'invente des problèmes.

 

[Pipistrelle.]

@Pinceau_ je doute que cet état de fait résulte d'une stratégie concertée élaborée entre une poignée d'individus qui tirent les ficelles en coulisses; comme le disait @Shield, il s'agit plus à mon sens de gens qui tirent parti de la situation plus qu'ils ne la contrôlent consciemment et activement. Cette conversation fait écho à un bouquin que j'ai entamé ce matin et qui introduit son propos en retraçant l'histoire du capitalisme et de la société de consommation, et il dit entre autres : "Nous vivons dans l'aliénation parce que nous ne reconnaissons pas dans le "mouvement des choses" l'effet de notre propre activité et que, par voie de conséquence, c'est le mouvement des choses qui "nous mène" ". (Jean-François Billeter, Chine trois fois muette). Je crois que c'est le cas pour n'importe quel acteur du système, même ceux qui dominent : certains sont peut-être plus conscients de son fonctionnement que d'autres, et donc en profitent plus, mais dans le fond, on évolue tous le même cadre et si on dispose tous d'une certaine liberté d'action, elle demeure toujours circonscrite par ce cadre (le capitalisme et l'échange marchand en l'occurrence).

 

[Pinceau_]

@Shield
Certes le monde est complexe, et cela ne se réduit pas à une seule table ronde qui gouverne le monde. Mais je pense que ça peut quand même se résumer à plusieurs tables rondes de par le monde qui cherchent, chacune de leur côté, à asseoir leur intérêts. Vu que ces tables rondes se regroupent selon leur secteur d'intérêt, eh bien dans le fond leurs intérêts restent globalement similaires : avoir plus d'argent, avoir plus de pouvoir, avoir plus de parts de marché. (Par exemple pour le pétrole d'un côté, l'industrie pharma d'un autre, les entreprises dans leur ensemble d'un autre, les financiers d'un autre, etc., et parfois on recroise les mêmes têtes à droite ou à gauche.

Enfin, sans vouloir tout simplifier, j'ai un peu du mal avec l'argument du "c'est plus complexe que ça", étant donné toutes les mauvaises orientations que prend la société (dans tous les domaines ! Enfin hasard ou coïncidence, y'a un moment quand même... ). Surtout quand on voit à qui ça bénéficie... (bizarrement, pas au peuple dans son ensemble).

@Chandernagor
Ton post me rappelle un article de Basta ! sur la crise financière résumé en gros par "On est gouvernés soit par des aveugles, soit par des incompétents, soit par des complices". Jusqu'à preuve du contraire, on est gouverné par des lois, le "marché" (comme le capitalisme) n'est pas un monstre sur lequel on n'a pas d'emprise, c'est "nous", les humains, qui l'avons créé. Les règles qui sont censées être suivies 1) soit ne le sont pas, 2) soit n'existent pas. Il me semble que d'un point de vue humaniste, "on" devrait être en faveur d'une juste répartition des ressources de la planète (même en admettant que leur monétisation, pour des raisons pratiques, passe par l'argent). Or aujourd'hui ce n'est pas le cas, et qui permet ça ? Pourquoi nos lois n'imposent-elles pas d'interdire la capitalisation à outrance ? Et pourquoi, lorsque de telles lois existent, n'est-on pas capables de les faire respecter ? Pourquoi autorise-t-on les paradis fiscaux ? Juste, Pourquoi ?

@Het Kasteel
Le modèle économique est de plus en plus bancal. Outre le fait que ça aurait pu être prévu, est-ce qu'aujourd'hui on le remet en cause de façon systémique ? Est-ce qu'un seul politicien médiatisé avance l'éventuelle idée que peut-être, le capitalisme et la croissance infinie ne sont pas des solutions à long terme ?
Je ne veux pas réduire tout ça à "une poignée de fonctionnaires corrompus", mais force est de constater que la plupart des hauts fonctionnaires sont séduits par l'argent et en veulent toujours plus. Et que lorsque l'un propose autre chose, il est rayé de l'échiquier politique (cf les politiques en Amérique du Sud, mais aussi en Afrique).

Enfin bon, je ne veux pas vous souler, vous connaissez mon point de vue, je connais le vôtre, ce débat est de toutes façons sans fin puisque dans le fond personne ne sait vraiment ce qui se passe et on ne peut que faire des suppositions. Il me semble seulement qu'il y a des solutions simples pour le long terme, pour assurer un bien-être à tout le monde (encore une fois, ce n'est pas une question de capacité de la planète à nous supporter, mais bien de répartition des ressources) et bizarrement, ces solutions sont non seulement ignorées, mais en plus les décisions prises vont totalement à l'encontre de la logique en faveur du bien commun (dernièrement encore avec l'autorisation des pesticides néonicotinidiques ou je sais plus quoi, qui tuent les abeilles, m'enfin, on s'en fout hein, avec les OGM, plus besoin d'abeilles !).

Je ne pense pas à un "complot de 10 personnes qui veulent gouverner le monde". Je pense que l'Argent a pourri les Hommes au plus profond d'eux-mêmes et que le bien de l'humanité est désormais une priorité toute relative. Et je trouve ça dommage, et ça ne finira jamais de m'indigner.

 

[Shield]

Enfin, sans vouloir tout simplifier, j'ai un peu du mal avec l'argument du "c'est plus complexe que ça", étant donné toutes les mauvaises orientations que prend la société (dans tous les domaines ! Enfin hasard ou coïncidence, y'a un moment quand même... ).

Plus sérieusement, je suis pas sûre que la société "prenne" des mauvaises orientations. J'ai du mal à voir un âge d'or dans l'histoire