Je ne supporte pas...

[Pinceau_]

Plus sérieusement, je suis pas sûre que la société "prenne" des mauvaises orientations. J'ai du mal à voir un âge d'or dans l'histoire

Eh bah, on sait pas !

"Croire à l'histoire officielle, c'est croire des criminels sur parole." (Simone Weil - qu'était pas totalement neuneu).

Faut pas oublier que l'histoire est écrite par les vainqueurs, et que les vainqueurs se donnent le beau rôle et donnent le mauvais aux vaincus.

Et si pour toi, créer une société matérialiste et individualiste au possible, tournée sur l'assouvissement immédiat de ses désirs, c'est "positif", ou en tout cas "ce n'est pas forcément négatif", bon. On n'a pas la même notion du bien et du mal.

(Parce que je pense aussi qu'il y a des notions de bien et de mal, qui transcendent les cultures... Mais ça, c'est un autre débat... )

 

[Shield]

Et si pour toi, créer une société matérialiste et individualiste au possible, tournée sur l'assouvissement immédiat de ses désirs, c'est "positif", ou en tout cas "ce n'est pas forcément négatif", bon. On n'a pas la même notion du bien et du mal.

En lisant mon message, t'as pas eu l'impression que ça me semblait négatif?
Enfin bref, c'est pas parce qu'on vit dans un monde pourri aujourd'hui que le monde d'hier était tout rose. C'est pas en étant passéiste qu'on va changer les choses. Et même si l'histoire est un discours construit, rien n'empêche de piocher des idées par-ci par-là (refus du servage, refus de l'esclavage, refus du colonialisme, etc. ce sont des choses que l'histoire peut nous aider à construire).

 

[Pinceau_]

@Shield
Mais encore une fois, le fait que la société soit globalement négative au bien-être des humains (et accessoirement du reste du vivant), c'est... par hasard ? "Oh zut, hihi on n'avait pas pensé". Enfin en fait je ne comprends pas si on se contredit ou si on est d'accord.

Perso ça m'indigne, et j'essaie de trouver un sens à cela. Pourquoi on en est là alors que des solutions existent ?!! Pourquoi lorsqu'un chef d'Etat décide de nationaliser ses ressources pétrolières (par exemple, mais c'est pareil pour le minerai ou n'importe quoi d'autre), ce même chef d'Etat "décède prématurément" ou bien "est renversé par un coup d'Etat" ? Avant que les USA n'envahissent l'Irak (qui, pour rappel, ,n'avait strictement aucun lien possible avec les attentats du 11/09), l'Irak était plutôt développé, avait un niveau d'éducation satisfaisant, des services de santé gratuits pour tous, etc. Enfin à quel moment cette guerre a pu être considérée comme "positive" ? (Hum, à quel moment n'importe quelle guerre peut-elle être considérée comme positive d'ailleurs ?).

Les membres fondateurs de l'ONU sont aussi les premiers marchands d'armes du monde. "Oh, eh bien c'est pour mieux réguler le marché mon enfant". Est-ce vraiment faire preuve d'obscurantisme que de se poser la question : pourquoi ? comment c'est possible ?

Je n'ai pas une vision passéiste (d'autant que le capitalisme, ça remonte globalement à 2000 ans donc bon ) mais malgré tout : il y a eu d'autres civilisations avant nous (amérindienne, maya, égyptienne, chinoise..) qui ont été décimées. On ne sait pas si à l'époque les gens vivaient mieux ou moins bien qu'aujourd'hui. Affirmer l'un ou l'autre, c'est impossible. Donc dire que "c'est mieux aujourd'hui" n'a pas plus de sens que "c'était mieux hier".

Maintenant, tes exemples d'idées à piocher dans l'histoire sont intéressantes : le servage, ça n'existe plus ? Il me semble pourtant que nous sommes asservis à notre travail. Peu de gens ont un emploi qui les épanouit, il me semble. L'esclavage, c'est du passé ? Allons demander aux petites mains qui fabriquent les produits de consommation ce qu'elles en pensent (alors certes, il y a un salaire. Un mini-salaire de merde. Super.) Le colonialisme, c'est terminé ? Vraiment ? ...

Rah et voilà je recommence à radoter, mais je pose beaucoup de questions dans mes posts, qui ne sont pas que de la rhétorique : si tu (ou quelqu'un d'autre hein) as des réponses satisfaisantes à m'apporter, vas-y, je t'écoute !

Sans parler complot (en fait je crois qu'on n'a pas la même définition en fait, enfin bref, vraiment, sans parler complot), admettons que la capitalisme est un système mortifère qui profite à une minorité et exploite la majorité !!!

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[Shield]

@Shieldadmettons que la capitalisme est un système mortifère qui profite à une minorité et exploite la majorité !!!

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Ben oui, c'est ce que je dis depuis tout à l"heure, ça profite à une minorité

_

Mais en fait, je suis une sale littéraire, tu sais, j'aime bien choisir mes mots du coup quand je parle de "refus" du servage comme une idée à puiser dans l'espoir, ça ne veut pas du tout dire que le servage a été aboli, mais que la façon dont m'a été enseignée l'histoire valorisait 1789 et l'abolition du modèle féodal. Après on m'a rarement (ou plutôt tardivement) fait remarquer que c'était bien la classe bourgeoise qui avait oeuvré derrière 1789. Ben, même si le modèle bourgeois et le capitalisme libéral porté par cette classe sociale doivent être remis en question, on peut reconnaître que c'est une bonne chose qu'il n'y aient plus des seigneurs et des serfs... Ça ne veut pas dire pour autant que c'est mieux aujourd'hui, ça veut juste dire que c'était pas forcément mieux hier. Bref. On peut être critique de ce qui se passe dans le présent sans idéaliser le passé. On peut dire "il y a de nouvelles formes de servages/esclavages/colonialisme" et "heureusement qu'on se représente les anciennes comme des choses puantes" en même temps.

 

[Pinceau_]

@Shield
Je ne comprends pas pourquoi tu parles encore d'idéalisation du passé alors que dans mon message précédent je confirme ton point de vue... D'autant que je suis foncièrement tournée vers l'avenir, enfin j'imagine des solutions sur le long-terme, dans l'avenir donc, alors vraiment je ne comprends pas comment j'arrive à te faire penser que je suis "passéiste"...

Après, et c'est là où on n'arrive pas à tomber d'accord, c'est que je ne comprends pas et je refuse que l'on puisse avoir une espèce de double-pensée à base de "Tel système est abominable" "Ce même système existe encore." Ça me dépasse ! Si ce n'est pas bon, alors pourquoi on continue dans ce sens-là ?... De même, tu confirmes : le capitalisme profite à une minorité. Pourquoi ? Comment ? !!! N'est-on pas supposé être en démocratie ? N'est-on pas supposé travailler à l'amélioration de l'humanité dans son entier ? Enfin je dois vraiment m'exprimer très mal pour ne pas réussir à faire comprendre mon point de vue !!

Spoiler

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...@Sona Et d'ailleurs c'est pour cela que la citation que j'ai mentionnée parle de "l'histoire officielle", aka celle qui est visible par tous, enseignée et admise. J'ai personnellement été choquée d'apprendre que certains grands noms que j'associais à des dictateurs, n'en étaient pas.
Mais d'ailleurs, tu dis Sona : "l'histoire enseignée au lycée ou dans des émissions ou sur internet peut aller du à peu près vrai au gros n'importe quoi" et "Donc tu peux trouver une multitude de documents objectifs, mais c'est vrai qu'ils ne sont pas forcément accessibles" mais : C'est normal ? C'est ça la démocratie ? "Ah mais on a les moyens d'avoir accès à la vérité, simplement bon, faut avoir du temps, être un expert et passer son temps à la bibliothèque nationale. Mais eh, y'a moyen alors hein !" Non mais y'a que moi que ça choque ?!!! Il me semble que dans un état démocratique, civilisé et avancé, la connaissance est supposée être à la portée de tous !

 

[Ornithor1k]

Si comme moi vous vous posez des questions sur la situation en Irak et son histoire, le blog Wait but Why en a fait un résumé très intéressant (en anglais)

 

[Shield]

@Pinceau_
Oui, pardon, j'ai dû m'absenter, et je commençais à être en retard, c'est pour ça que j'ai pas fini mon message et en l'état il ne ressemblait à rien du tout et j'ai tout viré. Je voulais mentionner l'histoire aussi pour dire encore une fois que c'est difficile de parler d'une civilisation amérindienne ou chinoise parce qu'elles ont une histoire assez complexe de ce que j'en sais, en plus en ce qui concerne les amérindiens, on a tendance à tout assimiler depuis notre regard d'Occidentaux de 2015 alors que y avait plusieurs systèmes qui avaient peu à voir entre eux et surtout des strates historiques de centaines et de milliers d'années. Bref, y a le danger de l'anachronisme et de la confusion. Je préfère prendre des pincettes parce que je connais pas trop.

J'ai bien compris que tu me disais ne pas être passéiste Mais comme tu disais, je cite, "Donc dire que "c'est mieux aujourd'hui" n'a pas plus de sens que "c'était mieux hier", je répondais pour dire que moi non plus je ne dis pas "c'est mieux aujourd'hui' (ohlala le métadiscours ).

Après, pour ton dernier paragraphe, je crois encore une fois que tu sous-estimes la force du pluralisme. Ça serait plus facile de changer les choses si on était des peuples unis, conscients de nos intérêts, et soucieux d'aller vers un mieux collectif. Sauf qu'on évolue dans un contexte qui nous interpelle comme des individus, et la quête du bonheur à court terme n'est pas toujours compatible avec celle du bien collectif au même du bonheur à long terme. Sans parler des conflits internationaux, nationaux ou locaux qui nous détournent de la question de notre mode de gouvernement.
Après, je crois qu'on est très précisément dans une démocratie, mais que la démocratie n'est pas forcément la république idéale. Autrement dit, le peuple vote, il ne vote pas forcément dans son intérêt parce qu'il n'a pas forcément les moyens de connaître son intérêt.
Et je reviens à ce que je disais au début : même si je ne crois pas que la minorité possédante ait bien conscience de ce qu'elle engage quand elle oeuvre pour ses intérêts, cela ne l'empêche pas de précisément tout faire pour conserver un tel état des choses, et donc on en revient à ce que tu citais plus haut, les lobbys, les banques, ajoutons-y les magnats de la presse ou des ressources primaires, etc.

 

[Leeloo-Dallas-Multipass]

@Sélavy je compatie tellement!
J'ai eu les mêmes problèmes lors de ma dernière colocation. Un jour où ils avaient encore fait une fête en pleine semaine ils m'ont reproché d'avoir fait trop de bruit et d'avoir allumé la lumière lorsque je me suis levée à 7h du mat pour aller travailler...
Je n'ai qu'un mot : FUIS!

 

[Pinceau_]

Sauf qu'on évolue dans un contexte qui nous interpelle comme des individus, et la quête du bonheur à court terme n'est pas toujours compatible avec celle du bien collectif au même du bonheur à long terme. Sans parler des conflits internationaux, nationaux ou locaux qui nous détournent de la question de notre mode de gouvernement.

Et comment ce contexte est-il créé ?

Après, je crois qu'on est très précisément dans une démocratie, mais que la démocratie n'est pas forcément la république idéale. Autrement dit, le peuple vote, il ne vote pas forcément dans son intérêt parce qu'il n'a pas forcément les moyens de connaître son intérêt.

A mes yeux le démocratie est loin de se limiter au droit de vote. Ça, c'est le démocratie représentative, une nuance qui change énormément de choses. On "participe" à l'élection de nos gouvernants en étant extrêmement influencés par les médias (quand je dis "on", je parle de la majorité de la population, celle qui fait l'audimat de TF1), parmi un groupe de candidats qui sortent des mêmes écoles et pensent la même chose (aka : vive le capitalisme et la croissance). Si un candidat tente de sortir de ce schéma, il est ridiculisé ou silencié. Honnêtement, malgré la règle qui est censée donner le même temps de parole à tous les candidats, est-ce qu'ils bénéficient tous de la même médiatisation ?...

Si on était vraiment en démocratie, il y aurait énormément de référendum, aujourd'hui le référendum c'est anecdotique, y'en a eu combien ces dernières années ? 1 ? 2 ?... Et encore une fois, surmédiatisé et présenté de façon à avoir la réponse attendu. Les ministres sont nommés et changent au gré des saisons... Enfin je suis désolée mais je réitère, pour moi on n'est pas en démocratie, mais c'est un joli tour de force que de nous le faire croire.

Le peuple n'a pas les moyens de connaître son intérêt ? Mais again, pourquoi ? Comment ? Le peuple est-il con ?

Et je reviens à ce que je disais au début : même si je ne crois pas que la minorité possédante ait bien conscience de ce qu'elle engage quand elle oeuvre pour ses intérêts, cela ne l'empêche pas de précisément tout faire pour conserver un tel état des choses, et donc on en revient à ce que tu citais plus haut, les lobbys, les banques, ajoutons-y les magnats de la presse ou des ressources primaires, etc.

Je ne pense pas non plus que tous les PDG de grandes entreprises soient de vils dictateurs en herbe, je pense que le système et les lois qui le régissent favorisent les fraudes plutôt que d'encourager les bonnes actions. Que dans une société où la compétitivité, le rentabilité et la productivité sont les valeurs premières, automatiquement, on cherche toujours à aller plus loin dans ce sens-là. C'est tout ça que je critique et qui me fait chier, ce système global qui fait que pour réussir, soyons honnête, il faut être un peu vil quand même, n'en avoir rien à faire des autres, les écraser pour se hisser. La compétition en elle-même, pourquoi en faire à ce point une valeur clé de la société ? Pourquoi ne met-on pas l'accent sur la solidarité, mais genre, vraiment ? Dès l'école, pourquoi classer les élèves, faire des concours (typiquement médecine) où il faut "être meilleur que l'autre" pour réussir ?

Je pense que si à la télé, on fait la pub de la méditation, la pub de la quête du bonheur par la spiritualité (qui pour moi signifie simplement se poser des questions sur la vie, hors religion : pourquoi est-on là ? pour aller où ? quel est le but de la vie ?), la pub de la décroissance, la pub pour une vie centrée sur le respect de la nature et sa symbiose avec l'être humain... Si plutôt que diaboliser des groupes de personnes, on parlait davantage de ce que les gens font de bien, bref si les médias faisaient de l'info positive et non angoissante, peut-être que les mentalités et le monde changerait.
Je crois très fort au marketing.
Alors certes, ça ferait vendre moins d'iPad.

 

[Pinceau_]

@Mary.Grey
Je n'adhère pas à cette idée que "le peuple est con", je suis désolée. Désinformé, oui. Con, "parce que désinformé", éventuellement. Mais de base, les gens ne sont pas stupides, enfin je sais pas, c'est une bien piètre image de ... soi-même, non ?

"Populiste", le terme est intéressant. Populiste est censé vouloir dire "en faveur du peuple", non ? Quand est-ce que ce terme est devenu péjoratif ? (car il l'est, j'en ai bien conscience). Et quel mot aujourd'hui pourrait le mieux désigner ce concept d'être "en faveur du peuple" ?

Evidemment si après des décennies de conditionnement, on passe sans prévenir au "tout-référendum", il faut s'attendre à de graves dérives. Mais si on prend le temps d'éduquer correctement les gens à avoir un esprit critique, à s'informer par eux-mêmes, etc., je pense que les gens seront capables d'eux-mêmes de percevoir une question tournée d'une certaine façon pour qu'on leur fasse dire une certaine chose, et seront capables de dire "Oh ça vous dirait de faire une question un peu moins partiale ?"

Bon après, c'est sûrement côté idéaliste.

Je me déco pour aujourd'hui, si vous me repokez je continuerai la conversation demain, sinon ce sera tout pour moi dans ce débat parce que encore une fois je veux pas vous souler, j'ai l'impression de monopoliser le topic alors que c'est pas son rôle et je crois avoir globalement dit à peu près ce que je voulais exprimer.

(Une dernière chose : faites un tour sur le site que j'ai mis dans ma signature, pour les docus, et voyez-en plein. Pas un ou deux, vraiment, plein, pour avoir des idées diverses justement. )

 

[Sylvane]

@Mary.Grey
@Pinceau_
Votre début de débat sur la démocratie et le référendum me fait penser au concept de sociocratie.
J'ai une amie qui est pas mal là-dedans, autant dans son boulot que sur des projets plus privés. Donc je vais essayer d'en dire quelques mots, même si je n'y connais pas grand chose. Et je pense que du coup, je parle de ce que j'ai retenu, mais c'est beaucoup plus complexe.
En fait l'idée, c'est que la démocratie, passant par un vote, donne le fin mot de l'histoire à une majorité, et donc nie en quelque sorte la volonté de tous les autres, qui peuvent quand même représenter 49,9% des votants.
La sociocratie, entre autres (si j'ai bien compris), cherche une voie qui convienne à tout le monde. Si personne n'a d'objection, on prend la décision. S'il y a une objection, on discute, on échange, et à la fin, on prend une décision commune. Et même si pour certains ce n'est pas celle qui sert le plus leur intérêt personnel, ils ont compris l'intérêt global, et l'acceptent.

Une petite utopie, mais qui est déjà mise en place dans certaines structures un peu alternatives, voire même dans des entreprises plus classiques. Quant à l'appliquer au niveau des pays, je pense que ce n'est pas pour tout de suite... J'imagine qu'il faudrait déjà que ce soit plus diffusé, plus connu, que ça se mette en place à des niveaux assez locaux, puis que ça soit utilisé à des niveaux de plus en plus larges.

Pour en revenir au sujet des référendums : la démocratie me paraissait le summum du top des modes de gouvernement. Jusqu'à ce qu'elle me parle de cette histoire de vote et de mépris des "perdants" (et de la possibilité d'un autre mode de fonctionnement).
Du coup les référendums me paraissent beaucoup moins intéressants.

 

[Lady Stardust]

Mais encore une fois, le fait que la société soit globaMaintenant, tes exemples d'idées à piocher dans l'histoire sont intéressantes : le servage, ça n'existe plus ? Il me semble pourtant que nous sommes asservis à notre travail. Peu de gens ont un emploi qui les épanouit, il me semble.

Ce genre de vocabulaire me fait vraiment tiqué, je trouve ça extrèmement irrespectueux ce type de discours.

Le servage, c'est un mot qui fait référence à des choses précises (@Shield parlait du servage en France si j'ai bien compris, moi je connais surtout le servage en Russie, qui a été le dernier pays à l'abolir, aka au milieu du XIXème siècle).

NON, un travail pas épanouissant, voire asservissant, comme des tas de gens en ont en France, ça n'est pas du servage, et pas de l'esclavage non plus. On peut utiliser d'autres termes (travail aliénant, souffrance au travail, etc), mais se comparer à des serfs ou à des esclaves (mots bien chargés historiquement, qui font référence à plusieurs types de conditions) je trouve ça sans une once de pertinence et franchement irrespecteux pour les millions de personnes qui l'ont été (et celles qui le sont toujours).

J'écrivais dans le blabla littérature il y a quelques jours un commentaire du même tonneau: suite à ma lecture de "Une journée d'Ivan Dénissovitch" de Soljénistyne (qui raconte une journée d'un prisonnier du goulag) je suis allé lire la 1ère page de comms sur Goodreads, et plusieurs lecteurs comparaient leur journée de travail (aka "je travaille 8h par jours, c'est chiant, ca me casse le dos et j'ai plus le temps de lire bla bla") à une journée en tant que prisonnier du goulag. Sérieusement.

Là ça me fait exactement le même effet (parce que bon goulag, servage, esclavage, c'est pas la même chose, mais y'a des bons gros points communs, telle que l'absence de liberté et le travail forcé, entre autres)

Je ne nie pas la souffrance au travail, ni le fait que la "liberté" est un concept bien vague qui a des tonnes de définitions (vous avez 4 heures ), mais ce genre de comparaison est vraiment indécente je trouve.