Topic des Childfree-No Kid : pas de débat relatif au choix d'avoir des enfants ici

Endless

Hot like Mexico
Petit moment positif : on parlait de ça aujourd'hui avec mes collègues. Et bien contrairement à mon ancienne entreprise (où en gros, on me disait que ne pas avoir d'enfants = rater sa vie), là ils sont super cool là dessus. Certains sont CF, et les autres prônent la liberté de choix (et de façon honnête). Ca me fait vraiment du bien de pouvoir affirmer mes choix de vie sans être rabrouée directement. Et ça me fait aussi du bien d'avoir des profils différents dans ma boîte (et que tout le monde ne soit pas nécessairement marié-parent-propriétaire à 35 ans). Je souffle un peu !

Egalement, je parlais de ça avec ma mère ce soir... Et pareil, selon elle "les enfants c'est bien, je suis contente d'en avoir eu, mais c'est pas non plus la folie, c'est souvent beaucoup d'emmerdes et on peut vivre très heureux sans". Quand j'étais ado elle ne tenait pas ce discours, mais maintenant elle a vraiment ouvert son esprit là dessus, et elle m'encourage à faire mes choix de façon éclairée.
 
Dernière édition :

Poacée

Mélangez tout ça, et vous aurez quoi ?
@Selyse

Je ne suis pas CF (je sous-marine d'habitude :ninja: dites-moi si vous voulez que je supprime), et pourtant je trouve aussi insupportable cette expression de "se ranger" :cretin: Ou tout le discours "J'ai bien profité avant, maintenant je me calme". Pourquoi faire un enfant si ça ne correspond pas à l'idée que tu te fais du bonheur, et donc de "profiter" ? :dunno:

En plus bon, pour ma part je me souviens clairement que mes parents ont continué d'organiser des soirées (avec tous les enfants qui jouent ensemble à l'étage, et les adultes en bas qui se relaient pour la surveillance, ce qui fait à peu près 10 minutes chacun quand ils sont nombreux :lol:), ils m'ont aussi trimballée avec eux au fil de leurs déménagements quand la vie les y poussait, alors le coup de "ta vie est finie", bah non, pas forcément :hesite:. Et j'espère que je ne serai pas une mère trop "rangée" justement :lol:

Après pour ton ami, qui n'est papa que depuis 3 jours, tout ça me donne surtout l'impression qu'il est dans une première phase de "panique", de "Oh mon Dieu qu'est-ce que j'ai fait" :yawn: Il n'est pas encore habitué à être père, et c'est possible qu'il soit un peu perdu dans ce rôle et qu'il ait une légère amertume à l'idée que sa vie sans enfant est, elle, un chapitre clos. En tout cas c'est l'impression que ton message me donne :hesite:
 
J'ai fini de lire le bouquin dont je parlais dans mon message précédent : https://livre.fnac.com/a12979006/Meghan-Daum-Ils-vecurent-heureux-et-n-eurent-pas-d-enfants?oref=00000000-0000-0000-0000-000000000000&ectrans=1&gclid=CNq1toaj6OECFViQhQodUJwB9w&gclsrc=ds&Origin=SEA_BING_PLA_BOOKS

C'est un recueil d'essais écrits par des écrivain-e-s sur leur décision de ne pas avoir d'enfant. Tous ne se valent pas mais j'ai vraiment bien aimé, je vous le conseille :top:
Par contre j'ai trouvé que les essais écrits par des femmes étaient souvent un peu "consensuels", comme si elles cherchaient à compenser cet incroyable acte de rébellion qui consiste à ne pas procréer en rappelant que quand même, elles adooorent les enfants, elles sont des tantes formidables et d'ailleurs elles auraient certainement été de bonnes mères, etc. Bon, ok, mais pourquoi ce besoin de se justifier ? Et puis je n'ai jamais vraiment compris ce raisonnement : si tu aimes tant que ça les enfants, pourquoi ne pas en avoir ? Pour moi ce n'est pas très logique, c'est comme adorer la glace au chocolat mais ne jamais avoir envie d'en manger :cretin:

Je sais qu'être CF ne signifie pas nécessairement détester les enfants, mais quand même, j'aurais aimé lire plus de trucs osés, crus, honnêtes, en mode : "non, je n'aime pas les enfants, cela ne m'intéresse pas et c'est précisément la raison pour laquelle je n'en aurai jamais". Parce que tourner autour du pot et apporter douze mille justifications différentes à son choix, c'est au final se plier une fois de plus à la pression sociale… Pas d'enfant, ok, mais surtout surtout bien insister sur le fait qu'on les adore et qu'on apprécie passer du temps avec eux.
Par comparaison, les essais des hommes (trois sur seize) étaient beaucoup plus directs et "unapologetic" (je ne trouve aucun bon équivalent en français, désolée :yawn:), j'ai trouvé ça rafraîchissant. Mais ça en dit long aussi sur l'énorme pression qui pèse sur les femmes à ce sujet.

Il y a aussi un passage que j'ai trouvé très vrai et très intéressant, où une autrice explique que l'instinct maternel est une pure construction sociale et qu'il a été inventé à l'époque de l'industrialisation, quand les enfants ont commencé à être vus comme des êtres à part entière et non plus comme des petites mains gratos. Elle dit aussi que la maternité n'est pas moins aliénante aujourd'hui que dans les années 70, mais qu'elle a simplement revêtu de nouvelles formes. Je cite : "les femmes sont toujours furieuses de se sentir dupées et sous-estimées, mais au lieu d'ignorer leurs enfants en descendant des cocktails toute la journée, comme à l'époque de Betty Friedan, à présent la mode est à l'éducation dans un style furieux et hyperactif ; la maternité est devenu un sport de compétition".

Et elle ajoute que tant que les femmes continueront à envahir la maternité comme si celle-ci était constitutive de leur identité, tant qu'elles continueront à faire du prosélytisme sur le lien entre la "nature" et la maternité (avec l'instinct maternel, etc), rien ne changera d'un point de vue politique : elles continueront à être le parent principal, à avoir la charge des gosses, à devoir faire des choix entre enfants et carrière, à devoir se sacrifier. Et les hommes auront d'autant moins de raisons de signer pour l'égalité dans l'éducation des enfants.
J'ai trouvé que c'était très vrai.
 
@Chat-au-Chocolat

Je sors juste de ma grotte pour dire qu’il y a eu une étude scientifique sur l’instinct maternel et que celui ci s’avere apparemment biologique et non culturel : https://sciencepost.fr/2017/10/linstinct-maternel-aurait-origine-biologique-inee/
En y réfléchissant, ça peut paraître plutôt logique... Chez plein d’autres animaux il y a aussi ce fameux instinct maternel, c’est ce qui permet de faire perpétuer leur espèce, sinon les petits se retrouveraient rapidement morts.
Ce qui serait intéressant en revanche c’est de savoir si il existe aussi un instinct paternel.
https://m.huffingtonpost.fr/2017/10/24/letude-qui-confirme-une-sorte-dinstinct-maternel-sans-se-preoccuper-de-linstinct-paternel_a_23253601/
 
M

Membre supprimé 294837

Guest
L'autre nuit j'ai "rêvé" que j'avais un enfant. Je voyais pas la partie grossesse ou accouchement mais juste à un moment donné, pouf j'avais un nourisson dans les bras. Eh bah j'étais vraiment pas bien, j'essayais de remonter le fil des évènements pour comprendre comment j'en étais arrivée là. Comment j'étais tombée enceinte alors que j'ai une contraception ? Pourquoi je m'étais pas faite avortée ? Je me sentais au fond d'un gouffre, j'me disais "ça y est maintenant qu'il est là aucun retour en arrière n'est possible, même si un jour il grandira et s'en ira, pour toujours j'aurais eu un enfant à un moment donné de ma vie." J'étais contente que ce soit qu'un rêve en me réveillant et à la fois je me suis sentie mal encore pendant un moment. Bref, très malaisant.

Sinon je comprends très bien ta remarque @Chat-au-Chocolat j'aime pas vraiment les enfants non plus et c'est vrai qu'on met peu en avant les femmes qui ne veulent pas d'enfants et en plus de ça ne les aiment pas ou juste s'en fiche. C'est vrai aussi que je suis la première gênée à devoir faire ce genre de confession à des gens qui ont eu ou qui veulent des enfants.
 
@PetitePaille Je ne suis pas convaincue par ton étude, qui se contente de mettre en lien le fait d'entendre les pleurs de son bébé et d'avoir une réponse comportementale (vouloir le prendre dans ses bras pour le rassurer). J'ai envie de dire : heureusement… :dunno: :troll:c'est pas de "l'instinct maternel", c'est juste du bon sens. On fera la même chose avec n'importe lequel de nos proches qui pleure ou exprime de la souffrance.

Et je ne considère pas les humains comme des "animaux" : l'évolution + des millénaires de culture sont passés par là, ce qui fait qu'on est aujourd'hui avant tout des êtres sociaux (mais ça, c'est mon point de vue).
Comme c'est expliqué dans le livre, avant l'industrialisation les enfants étaient considérés comme de la main d'œuvre gratuite, il n'y avait pas du tout cet attachement parent-enfant qu'on considère comme allant de soi aujourd'hui. Les enfants étaient éduqués par la famille élargie ou par des nourrices (pour les plus riches), ils passaient beaucoup moins de temps avec leurs parents et les liens qu'ils entretenaient avec eux étaient complètement différents. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'amour, mais ça n'avait rien à voir avec la situation que l'on connaît aujourd'hui… et qui résulte avant tout de la culture.

Par ailleurs, s'il existe bel et bien un instinct maternel, pourquoi certaines femmes ne le ressentent pas ? (pourquoi moi j'en ai pas, par exemple ?) Un instinct, par définition, existe ou n'existe pas, il ne peut pas être présent chez certaines personnes et pas chez d'autres.
Quant aux maltraitances infantiles et aux infanticides, et tous ces trucs horribles auxquels on ne veut pas penser mais qui existent largement, ils mettent à mal à eux seuls cette théorie.
 
@PetitePaille :

J'ai lu l'article, mais il ne reprend pas correctement l'article (et donc l'étude) qu'il cite, qui est bien plus nuancé.

L'étude en question porte exclusivement sur la réponse aux pleurs des femmes. Donc elle ne peut pas concerner une conception de l'"instinct maternel" qui serait plus étendue que la réponse aux pleurs. Aussi, cette étude ne portant que sur des femmes, elle ne peut pas valider une conception de l'instant maternel comme étant spécifique à leur genre, puisqu'il n'y a pas de comparaison avec les hommes.

Dans cette expérience, les chercheurs ont tenté d'identifier les réponses les plus communes de femmes aux pleurs des enfants. Ils ont étudié le comportement de mères de 11 pays, et ont remarqué que leur réflexe, quand leur enfant pleur, était de prendre l'enfant dans leurs bras et de lui parler (au lieu par exemple de le distraire ou de le nourrir). L'étude de l'imagerie cérébrale ne concernait cependant que des femmes de 3 nationalités (Américaine, Chinoise et Italienne). S'agissant des mères, elle a montré que face aux pleurs de leurs enfants, les parties du cerveau relatives au mouvement, à la parole, à l'écoute et à l'attention étaient plus stimulées. Les femmes non mères ont réagit différemment aux pleurs.

L'article n'est pas beaucoup plus détaillé. Mais il est difficile de déduire de ce qui y est écrit que ces comportement sont plus innés qu'acquis, puisque la culture influence aussi nos réponses cérébrales à différents éléments. L'article se conclu par l'idée selon laquelle, les réponses des personnes prenant soin des enfants à leurs pleurs se trouvent à l'intersection de la biologie et de la culture. « les réponses des mères aux pleurs de leur bébé sont bien programmées dans le cerveau et communes à l’ensemble des cultures » est une fausse traduction de l'article (Original : "Candidate behaviors embedded in the nervous systems of human caregivers lie at the intersection of evolutionary biology and developmental cultural psychology").

Il faut toujours faire attention aux articles relatifs à l'instinct maternel, j'ai remarqué qu'on y fait pas mal de désinformation de façon générale.
 
Sinon je comprends très bien ta remarque @Chat-au-Chocolat j'aime pas vraiment les enfants non plus et c'est vrai qu'on met peu en avant les femmes qui ne veulent pas d'enfants et en plus de ça ne les aiment pas ou juste s'en fiche. C'est vrai aussi que je suis la première gênée à devoir faire ce genre de confession à des gens qui ont eu ou qui veulent des enfants.
Je l'assume très bien avec mes amis qui savent tous que je n'aime pas les enfants... même si je suis persuadée qu'ils n'y croient qu'à moitié :rire:

Par contre je ne le dis pas aux inconnus, si on me parle d'enfants j'exprime juste mon non-désir d'en faire sans expliquer qu'ils m'indiffèrent et que ce n'est pas du tout un plaisir pour moi de passer du temps avec eux.
Je pense que c'est encore un grand tabou dans notre société et on passe vite pour un monstre, même si bien évidemment je ne leur veux aucun mal. Ils ne m'intéressent pas du tout et je n'aime pas m'en occuper, moi je ne suis pas une super tata même si ma nièce m'adore :langue:
 
Et je ne considère pas les humains comme des "animaux" : l'évolution + des millénaires de culture sont passés par là, ce qui fait qu'on est aujourd'hui avant tout des êtres sociaux (mais ça, c'est mon point de vue).
C'est vrai mais d'un autre côté, notre cerveau a encore des réactions qui date de l'époque où notre environnement était une source de danger potentiel à tout moment. Par exemple : les bruits soudains qui peuvent mettre le cerveau en alerte (pendant le sommeil par ex).
C'est peut-être (en partie) pour ça qu'on considère l'humain comme un animal. Perso, je le considère comme tel mais je rajoute juste social à animal. ^^
 
@CaraNougat
Je lirai l’étude scientifique en détail dans ce cas ! :)
Et sinon oui c’est malheureux qu’ils aient seulement étudié les femmes.
D’ou l’intérêt du deuxième lien que j’ai posté, mais il faudrait là aussi que je prenne le temps de regarder exactement les études dont ils parlent en détail. :hesite:

@Chat-au-Chocolat
Après ça dépend ce qu’on appelle l’instinct maternel.
Si ça devaient être quelque chose de biologique je l’assimilerais plus au fait de s’occuper de sa progéniture afin qu’elle survive et qu’elle puisse ensuite se débrouiller seule plutôt que le fait de développer un véritable amour pour ses enfants. Du coup à mon sens ça n’irait pas forcément à l’encontre du « enfant = main d’oeuvre gratuite ».
Ensuite les animaux ont je pense un instinct mais certains mangent pourtant leurs progéniture sans raison particulière (danger proche, malformation, etc.) donc en ce qui concerne l'instinct qu'il y ait des exceptions n'est pas si surprenant.
Et puis en dehors de ça il y a effectivement la construction sociale, le libre arbitre qui font qu'on n'est pas forcément dirigé par nos hormones, instincts.
 

Poacée

Mélangez tout ça, et vous aurez quoi ?
Par ailleurs, s'il existe bel et bien un instinct maternel, pourquoi certaines femmes ne le ressentent pas ? (pourquoi moi j'en ai pas, par exemple ?) Un instinct, par définition, existe ou n'existe pas, il ne peut pas être présent chez certaines personnes et pas chez d'autres.
Quant aux maltraitances infantiles et aux infanticides, et tous ces trucs horribles auxquels on ne veut pas penser mais qui existent largement, ils mettent à mal à eux seuls cette théorie.
Non. L'évolution se produit à grande échelle, avec une variabilité individuelle, et un comportement inné peut être présent de manière beaucoup plus marquée chez certains individus que chez d'autres. Chez moult espèces animales, tu as des individus beaucoup plus agressifs que d'autres, certains beaucoup plus attentifs à leur progéniture que d'autres, certains beaucoup plus sexuellement actifs que d'autres, certains qui utilisent beaucoup plus que d'autres telle ou telle partie de leur répertoire comportemental... Et cela y compris quand c'est un comportement inné, et non acquis (qui sera développé de toute façon à un stade donné de la maturation de l'animal, quel que soit l'environnement dans lequel on le place). Le fait qu'un animal X ne soit pas territorial n'invalide pas, par exemple, l'existence d'instincts territoriaux chez son espèce si une majorité de ses conspécifiques, eux, agressent le premier intrus qui pose une patte chez eux.

Les maltraitances, ou le fait que certaines personnes n'aient aucun instinct parental / aucun intérêt vis-à-vis de la reproduction, n'invalide pas l'existence de comportements innés et héréditaires, c'est-à-dire d'instincts. Tout ce que ça prouve, c'est qu'il existe une variabilité individuelle. Rien de plus.

Edit: @PetitePaille Pour les animaux qui mangent une partie de leur progéniture, tout ça est en fait conduit par les mêmes lois qui expliquent l'existence de l'impact parental: Pour qu'un comportement se répande dans une population, son coût pour l'individu qui le réalise doit être inférieur à la somme des bénéfices (pour tous les bénéficiaires) pondérés par les coefficients d'apparentement (qui sont de 1 pour toi-même, 1/2 pour tes enfants/parents/frères, 1/4 pour tes petits-enfants/grands-parents/oncles/neveux/demi-frères, etc).
Or, si un des petits d'un animal a très peu de chances de survivre, le coût de s'occuper de lui peut devenir très supérieur au bénéfice pour lui (vu qu'il a de grandes chances de mourir de toute façon). Il peut donc devenir plus avantageux génétiquement de le laisser mourir, voire de le manger (car l'énergie apportée augmente alors ses propres chances de survie, ainsi que celle de ses autres petits). Idem pour le cas d'une menace proche: Il peut devenir avantageux d'en sacrifier un si ça peut permettre d'en sauver dix autres, ou de te sauver toi-même.
Et pourtant, c'est donc cette même loi qui explique l'existence d'instincts de soin à la progéniture: Chez de nombreuses espèces, le coût pour le parent (énergie, temps consacré à le nourrir au détriment d'aller se reproduire ailleurs ou de se nourrir soi-même) est inférieur à 1/2*le bénéfice pour les petits (grosse augmentation de la probabilité de survivre et pouvoir se reproduire à son tour, tout simplement !), et des instincts parentaux évoluent.
 
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