Topic des Childfree-No Kid : pas de débat relatif au choix d'avoir des enfants ici

@CaraNougat
Je lirai l’étude scientifique en détail dans ce cas ! :)
Et sinon oui c’est malheureux qu’ils aient seulement étudié les femmes.
D’ou l’intérêt du deuxième lien que j’ai posté, mais il faudrait là aussi que je prenne le temps de regarder exactement les études dont ils parlent en détail. :hesite:

@Chat-au-Chocolat
Après ça dépend ce qu’on appelle l’instinct maternel.
Si ça devaient être quelque chose de biologique je l’assimilerais plus au fait de s’occuper de sa progéniture afin qu’elle survive et qu’elle puisse ensuite se débrouiller seule plutôt que le fait de développer un véritable amour pour ses enfants. Du coup à mon sens ça n’irait pas forcément à l’encontre du « enfant = main d’oeuvre gratuite ».
Ensuite les animaux ont je pense un instinct mais certains mangent pourtant leurs progéniture sans raison particulière (danger proche, malformation, etc.) donc en ce qui concerne l'instinct qu'il y ait des exceptions n'est pas si surprenant.
Et puis en dehors de ça il y a effectivement la construction sociale, le libre arbitre qui font qu'on n'est pas forcément dirigé par nos hormones, instincts.
 
Par ailleurs, s'il existe bel et bien un instinct maternel, pourquoi certaines femmes ne le ressentent pas ? (pourquoi moi j'en ai pas, par exemple ?) Un instinct, par définition, existe ou n'existe pas, il ne peut pas être présent chez certaines personnes et pas chez d'autres.
Quant aux maltraitances infantiles et aux infanticides, et tous ces trucs horribles auxquels on ne veut pas penser mais qui existent largement, ils mettent à mal à eux seuls cette théorie.
Non. L'évolution se produit à grande échelle, avec une variabilité individuelle, et un comportement inné peut être présent de manière beaucoup plus marquée chez certains individus que chez d'autres. Chez moult espèces animales, tu as des individus beaucoup plus agressifs que d'autres, certains beaucoup plus attentifs à leur progéniture que d'autres, certains beaucoup plus sexuellement actifs que d'autres, certains qui utilisent beaucoup plus que d'autres telle ou telle partie de leur répertoire comportemental... Et cela y compris quand c'est un comportement inné, et non acquis (qui sera développé de toute façon à un stade donné de la maturation de l'animal, quel que soit l'environnement dans lequel on le place). Le fait qu'un animal X ne soit pas territorial n'invalide pas, par exemple, l'existence d'instincts territoriaux chez son espèce si une majorité de ses conspécifiques, eux, agressent le premier intrus qui pose une patte chez eux.

Les maltraitances, ou le fait que certaines personnes n'aient aucun instinct parental / aucun intérêt vis-à-vis de la reproduction, n'invalide pas l'existence de comportements innés et héréditaires, c'est-à-dire d'instincts. Tout ce que ça prouve, c'est qu'il existe une variabilité individuelle. Rien de plus.

Edit: @PetitePaille Pour les animaux qui mangent une partie de leur progéniture, tout ça est en fait conduit par les mêmes lois qui expliquent l'existence de l'impact parental: Pour qu'un comportement se répande dans une population, son coût pour l'individu qui le réalise doit être inférieur à la somme des bénéfices (pour tous les bénéficiaires) pondérés par les coefficients d'apparentement (qui sont de 1 pour toi-même, 1/2 pour tes enfants/parents/frères, 1/4 pour tes petits-enfants/grands-parents/oncles/neveux/demi-frères, etc).
Or, si un des petits d'un animal a très peu de chances de survivre, le coût de s'occuper de lui peut devenir très supérieur au bénéfice pour lui (vu qu'il a de grandes chances de mourir de toute façon). Il peut donc devenir plus avantageux génétiquement de le laisser mourir, voire de le manger (car l'énergie apportée augmente alors ses propres chances de survie, ainsi que celle de ses autres petits). Idem pour le cas d'une menace proche: Il peut devenir avantageux d'en sacrifier un si ça peut permettre d'en sauver dix autres, ou de te sauver toi-même.
Et pourtant, c'est donc cette même loi qui explique l'existence d'instincts de soin à la progéniture: Chez de nombreuses espèces, le coût pour le parent (énergie, temps consacré à le nourrir au détriment d'aller se reproduire ailleurs ou de se nourrir soi-même) est inférieur à 1/2*le bénéfice pour les petits (grosse augmentation de la probabilité de survivre et pouvoir se reproduire à son tour, tout simplement !), et des instincts parentaux évoluent.
 
Dernière édition :
@Poacée

Je me suis mal expliquée !
J’avais justement lu que certains animaux mangeaient leurs petits même quand il n’y avait pas de problèmes spécifiques : pas de malformation, pas de grande famine, pas de danger très proche.
Après je n’arrive pas à trouver de sources fiables.
 
@PetitePaille Je n'ai pas connaissance de ce genre de cas, en effet, et je serais curieuse si tu retrouves des sources, parce que même en travaillant sur une thématique de recherche assez proche je n'en ai pas eu vent :hesite:

A ma connaissance, même sans forcément parler de grande famine, un animal n'a intérêt à tuer un de ses petits que si ça favorise nettement sa propre survie ou celle de ses autres petits, ce qui suppose a minima que les ressources soient suffisamment limitées pour que ça ait un intérêt. Il y a aussi les cas où un individu tue un de ses "petits" après avoir détecté que ce n'est pas génétiquement le sien (l'infanticide est ainsi plus présent chez les espèces où l'adoption est fréquente), source ici. Et il y a parfois des infanticides pathologiques en captivité.
En dehors de ça, la quasi-totalité des infanticides sont commis par d'autres individus que les parents, par exemple pour rendre une femelle à nouveau disponible pour la reproduction quand le mâle dominant est remplacé (le fameux exemple du lion, qui ne laisse pas les lionnes perdre du temps avec des petits qui ne sont pas à lui, et tue les lionceaux déjà existants quand il prend la dominance du groupe). Ou par des femelles, comme chez le suricate où seules les femelles dominantes ont accès à la reproduction, et tuent les petits des autres femelles si ces dernières parviennent malgré tout à se reproduire.
 
@Poacée Tu me parles de variabilité individuelle, mais quand de nombreuses personnes d'une même espèce (humaine, en l'occurrence) ne ressentent RIEN de ce supposé instinct, qu'est-ce qu'on doit en conclure ? L'instinct est supposé être commun à tous les membres d'une même espèce. Qu'il soit plus développé chez certaines personnes que d'autres, fort bien, mais s'il est totalement absent chez plusieurs individus… ça signifie pour moi que ce n'est pas un instinct mais un acquis social.
Et je ne parlais pas des animaux mais des êtres humains.
Serait-on obligés de faire autant de "propagande" sur la parentalité, sur le fait que c'est génial et épanouissant et le but ultime de la vie si tous les êtres humains ressentaient à un moment donné de leur vie l'instinct de se reproduire, même dans des proportions variables ?
Par ailleurs, aucune étude scientifique n'a jamais prouvé que l'instinct maternel existait (je recadre le sujet, parce que j'ai pas envie que ça parte en débat plus général sur la biologie :cretin:).
 
@PetitePaille @Poacée je peux vous donner un exemple pour un animal qui mange ses petits sans qu'on en comprenne les raisons.
Dans le chenil où je suis, 2 fois, une mère a mangé ses petits sans qu'il soit compris pourquoi. Je n'étais pas là mais on m'a raconté. Les deux fois les petits avaient l'air en bonne santé, donc à priori il n'y avait pas de problème là dessus.
Parmi les hypothèses justifiant cet acte se serait peut être une espèce de dépression post accouchement, ou bien une histoire de place dans la meute, peut être qu'elle ne se sentait pas légitime de les avoir. La première fois ils n'ont rien vu venir, la deuxième fois quelqu'un est restée à son chevet pour vérifier le déroulement de l'accouchement. Heureusement au début car elle allait encore les manger, puis en voyant qu'elle commençait à les accepter, la personne est partie (pour lui laisser du calme et aussi car cette personne était épuisée de rester en veille aussi longtemps). A son retour les petits n'étaient plus là ...
 
  • Big up !
Reactions : Poacée
@Chat-au-Chocolat
Sauf que non, comme je l'ai dit précédemment, l'absence chez une proportion donnée d'individus d'une espèce n'est pas un critère pour dire qu'un comportement n'est pas instinctif :dunno: Et l'instinct n'est PAS censé être présent chez TOUS les membres d'une même espèce. Je sais de quoi je parle, c'est ma formation :dunno:

L'instinct, c'est la partie héréditaire des comportements animaux et de leurs mécanismes physiologiques sous-jacents. Cette hérédité peut tout de même varier au sein d'une espèce (les allèles impliqués dans tel ou tel comportement pouvant être présents ou absents, et plus ou moins exprimés, selon les individus). Il n'y a absolument aucun critère exigeant que le comportement soit présent chez tous les membres d'une espèce, la variation individuelle pouvant être plus ou moins marquée selon les cas (totalement absent, présent chez certains individus, ou présent chez l'ensemble de l'espèce), pour le classifier comme instinctif. Et pour certains comportements, il peut y avoir une part instinctive et une part acquise. Tout n'est pas blanc ou noir :cretin: Sinon, à ce compte-là, en suivant ton raisonnement, toute caractéristique qui varie d'un individu à l'autre est "un acquis social". Alors que non. Des fois, il y a des traits variables individuellement qui sont héréditaires, et pour lesquels on a nettement identifié les gènes responsables.

Ensuite je suis biologiste de l'évolution donc bon, lire que les humains ne sont pas des animaux ça me rend un peu chèvre :ninja: (sans mauvais jeu de mots :cretin:). Et pourtant, je suis très sceptique sur pas mal d'interprétations en psychologie évolutive hein, je ne suis pas du tout acquise à la discipline.
Déjà, on n'est pas les seuls animaux avec une transmission culturelle, même si on est indéniablement l'espèce chez qui cette dernière est la plus marquée. Ensuite, bah... Nous sommes des animaux. Nos réactions émotionnelles sont régies par les mêmes hormones et les mêmes processus neurologiques que les autres espèces. Idem pour nos processus d'apprentissage. La partie acquise de nos comportements est extrêmement développée, parfois au détriment de la partie innée, mais il est complètement illusoire de croire qu'on s'est totalement extraits des processus biologiques.

Donc pour répondre à ta question, est-ce que tous les humains ressentent naturellement à un moment de leur vie l'instinct de se reproduire ? Non. Est-ce que ça veut dire qu'il n'existe pas et qu'il est uniquement socialement acquis, sans aucune part innée ? Non plus.
Est-ce qu'il est probable que l'instinct parental ait une part innée chez l'humain ? Si on regarde nos proches cousins, oui, ils ont des comportements parentaux marqués, soutenus, et il y a même des raisons de croire au vu des réflexes des nouveaux-nés que notre espèce est adaptée à des soins parentaux plus intensifs que ceux qu'on observe actuellement dans les sociétés occidentales. Des comportements maternels adaptés peuvent, chez la grande majorité des primates, se développer même en l'absence d'observation des pairs (même si cette dernière augmente la probabilité qu'ils soient bien réalisés). Et, fun fact, il y a aussi une forte variabilité inter-individuelle chez les mères primates :cretin: Pour plus d'informations je renvoie à la synthèse de Nancy Nicolson (Maternal behavior in human and nonhuman primates), qui est assez complète et disponible librement sur internet. Evolutivement parlant, même si aucune espèce primate n'a exactement le modèle qu'on retrouve chez les humains, il est improbable qu'un processus aussi complexe que les instincts parentaux se soit évaporé totalement en fumée en un temps court, et même qu'une espèce comme la nôtre, chez qui les jeunes sont extrêmement fragiles et restent dépendant longtemps, aurait survécu (il ne faut pas oublier que l'espèce humaine a existé longtemps avant l'émergence d'une quelconque culture appliquant une propagande nataliste).

Il me semble également que toutes les sociétés ne font pas de propagande nataliste massive comme la nôtre (appliquer ce qui se passe dans la société occidentale à toute l'espèce humaine serait assez ethnocentré, du reste), et qu'il ne me semble pas qu'il y ait un délaissement systématique des enfants dans les sociétés qui n'en font pas, mais n'étant pas anthropologue je ne m'avancerai pas plus, et je laisserai un ou une spécialiste confirmer ou infirmer cette idée. En revanche, je pense qu'il y a quelque chose à creuser sur les contextes dans lesquels les comportements parentaux ont été valorisés ou non par la société. Il y a fort à parier que c'est dans les périodes où la survie est la plus difficile qu'ils l'ont été le moins. On s'attache moins volontiers aux enfants quand ils risquent de mourir. Un mécanisme qu'on retrouve aussi dans la nature d'ailleurs, cf mon premier message :cretin:
 
Ça parle reproduction dans le dernier podcast de Les Couilles sur la Table :happy: (Hâte d'écouter la 2eme partie, c'est juste passionnant)

« Féminin » ou « masculin » ? Dès la naissance, il faut choisir. Sur les papiers d’identité, les formulaires d’inscription, les bulletins d’adhésion, il y a toujours ces deux petites cases à cocher. Comme si le monde se divisait en deux catégories : les hommes et les femmes. C’est oublier que le genre est une fiction, un discours biopolitique. C’est oublier, aussi, que l’identité n’est jamais une essence mais une construction.

D’où vient cette binarité du genre ? Pourquoi la citoyenneté n’est réservée qu’aux personnes cisgenres ? Comment déconstruire ce rapport normatif entre sexe, genre et reproduction ?

Pour dépasser cette dichotomie de genre, Victoire Tuaillon reçoit Paul B. Preciado, philosophe, commissaire d’exposition et auteur dans un grand entretien en deux épisodes.
 
@Denderah Sans débat sur le choix d'avoir des enfants, non, si je ne m'abuse ? Pas sans débat sur la construction biologique et/ou sociale du désir ou non-désir d'enfant. Il me semble que ces deux sujets n'ont pas été liés ici. On peut avoir un instinct parental fort et penser qu'il est construit socialement, ou ne pas en avoir du tout voire être repoussé par les enfants et penser qu'il est inné chez ceux qui le ressentent.

Après, comme dit plus haut, je ne suis pas CF, donc si vous voulez que je m'en aille bah je peux m'en aller aussi. Mais il y a des choses que j'ai du mal à laisser dire sans réagir, notamment l'idée que les humains ne soient pas des animaux, ou des erreurs sur la définition de l'instinct. :ninja: Sur ce, je m'éclipse.
 
@Denderah : Je me disais la même chose. La veille permanente Parentalité et Société me paraît plus adaptée.

@Poacée : La rectification était appropriée -et bienvenue- après le débat se prolonge pas mal et donc ce serait bien si vous le continuiez dans un espace plus approprié. Je ne doute pas que certain.e.s childfree sont intéressés par le sujet mais personnellement je ne le trouve pas pertinent ici. Surtout que l'instinct maternel nous est régulièrement jeté au visage pour bien nous faire comprendre qu'on est anormal et qu'on finira bien par rentrer dans le rang un jour. C'est un sujet sensible que je n'ai personnellement pas envie de voir abordé dans un topic cf. :erf:

Bref le soucis n'est pas qui débat, tu en as tout à fait le droit, mais le sujet. :cretin:
 
Personnellement, je ne trouve pas que ce soit un "débat" où qu'il se soit éternisé, j'ai beaucoup apprécié les poste de @Poacée que j'ai trouvé très bien argumenté, intéressant (et je pense que j'aurai kiffé tes études sauf si y'a des parties dissection ou expériences sur animaux :cretin:) et necessaires pour rappeler une réalité : les humains sont des animaux, n'en déplaise à ceux qui se pense trop bien pour ça.

Je suis personnellement une CF convaincue : je n'ai aucun attrait pour les enfants, je supporte pas les bébés, je ne sais absolument pas quoi faire pour m'occuper d'un bébé /enfant ET je considère que vu le monde dans lequel on vit, mettre au monde un enfant est criminel. Je pense pourtant qu'il existe une sorte d'instinct maternel/paternel/parental comme il existe un instinct de survit. Maintenant, qu'est-ce qu'il y a derrière ? Difficile à décrire exactement mais je pense que cet instinct est au moins aussi basique que "pousser" les parents et notamment la mère à s'occuper de sa progéniture (ce qui ne veut pas dire que chaque mère va réagir seulement via cet instinct, c'est bien plus complexe que ça et il y a la variabilité individuelle). Ce n'est pas parce que je ne l'ai jamais ressenti que je ne pense pas qu'il puisse exister une part d'inné qui poussent l'espèce à se reproduire. Je sais que certains vont ressentir cet instinct puissance mille, d'autre non. Et en fait, c'est en rien incompatible avec le fait que nous sommes aussi des animaux sociaux et culturels et que cette socialisation et cette culture puisse influencer nos désir ou non d'enfant. Tout comme il existe une variabilité individuelle qui vont faire qu'untel va ne jamais désirer d'enfant, untel va en désirer mais décider de ne pas en faire, untel n'en veut pas et en faire etc...

En tout, merci à @Poacée pour tes post très pertinents et argumenté ! (SI la discussion se poursuit ailleurs, mentionnezmoi que je puisse continuer à m'instruire :cretin:)
 

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