Veille permanente contre l'homophobie

[Ada or ardor]

@Lady Stardust : Moi aussi je trouve que le concept d'oppression perd de son sens, parce qu'il est réutilisé parfois n'importe comment selon moi. Une fois j'avais discuté avec une madz sur un topic où elle disait que les child-free sont victimes d'oppression et j'avais expliqué que pour moi le vocabulaire est assez vaste pour qu'on qualifie les choses autrement que par la récupération d'un terme qui a une signification sociologique / militante forte. Mais maintenant je vois que le terme d'oppression est utilisé sur les topic child-free / de discussion entre child-free et parents. J'avoue que je trouve ça dommage. Mais je ne me vois pas y poster (du coup tant pis, je poste ici, ça sera vu ou non. Si vous voulez qu'on en discute peu importe où, vous pouvez me MP ou me poker ).

Pour les ace j'avoue que.. tout simplement ce genre de débat j'ai beaucoup de mal à m'y intéresser tant ça me paraît théorique . D'où le fait que je l'ai lu, sans big upper quiconque ni avoir la moindre émotion. J'ai l'impression que tu as plus de connaissance en histoire des mouvements LGBT+ et qu'il me manque quelque chose de ce point de vue là .

Je comprends le point des ace qui disent que pour eux les LGBT+ réunissent ce qui sort de la norme de couple hétérocis. Mais oui avec cet argument il faudrait intégrer les polyamoureux ou les gens qui font du BDSM ? J'ai du mal avec l'idée que les poly fassent partie des LGBT+, clairement.

D'un autre côté, en fait le terme LGBT+ est déjà "plein". Dans quelles associations militantes actuelles est-ce que les revendications des intersexes par exemple sont véritablement prises en compte ? Au mieux les asso relaient sur les réseaux sociaux, mais si tu veux voir un vrai mouvement militant il y a des personnalités et des association de personnes intersexes qui font ce travail. Sinon c'est mort, il faut le dire.
Du coup concrètement ma question, c'est qu'est ce que les gens sur le spectre Ace veulent faire passer comme messages et revendications en étant intégrés au sein des mouvements LGBT+ ? Parce que être intégrer à un sigle c'est pas une fin en soi et ça reste théorique pour moi.

 

[Noctali]

@Lady Stardust

Je vois mieux ce que tu veux dire, avec l'inclusion de "tout le spectre ace/aro", et je comprends mieux ta crainte Je t'avoue que je ne connais pas assez bien toutes les subtilités des "sous-orientations" ace/aro pour te répondre (et je ne voudrais pas parler à la place des intéressés non plus).

Pour moi, mais je peux cooooomplètement me planter, j'ai l'impression que pour tout ce qui est "préférence" de désir sexuel ou romantique, si cette préférence est dirigée vers des personnes de genre opposé, effectivement, la personne ne correspond pas à ce que je considèrerais comme "le spectre lgbt+". Ce que je veux dire par "préférence" dans ce cas-ci, ce serait "je suis attiré romantiquement/sexuellement par les personnes rondes, "intelligentes", aux cheveux bruns, aux yeux verts, etc.

Maintenant, je ne crois pas que les grey-a tombent dans cette catégorie. Selon moi, les grey-a sont "principalement ace, avec parfois de temps en temps une pointe de désir sexuel", mais ils restent principalement ace. Je pourrais comparer ça avec une femme lesbienne qui "flashe" un jour sur un homme. Est-ce que ça signifie qu'elle n'est plus lesbienne? Qu'elle doit désormais se définir comme bi, parce qu'une fois, elle n'a pas "suivi la règle"? Moi je ne pense pas. [Maintenant, si elle veut se définir comme bi, très bien pour elle aussi, hein Mais c'est elle qui décide de comment elle le sent, parce que personne d'autre n'a accès à son ressenti].

On est d'accord sur le "pas cis, pas hétéro", juste on n'est pas d'accord sur ce que ça recouvre...

En fait, ce qui t'inquiète, c'est que les cis-hétérosexuel.le.s-hétéroromantique.s prennent le pouvoir dans les cercles lgbt+?

Et donc, pour répondre à ta question sur si c'est majoritaire comme conception ou pas, je suis dans la catégorie "Je ne vois pas le problème à dire que les ace/aro sont lgbt+" Et même, je considère que mon côté ace fait que je fais partie de la communauté lgbt+ aussi [Mais je crois que c'était assez clair]

@Ada or ardor

En ce qui concerne ta dernière question, sur les messages que les aces/aros voudraient faire passer en faisant partie des LGBT+, je trouve que ce n'est pas seulement une question de "lutte", en fait Personnellement, je vois davantage la communauté LGBT+ comme une "famille", un groupe avec d'autres gens qui rencontrent des difficultés et des joies qui font échos de près ou de loin aux difficultés et aux joies que je peux rencontrer personnellement. L'idée que ces personnes existent, qu'elles vivent et qu'elles ressentent de la joie me rend heureuse Je suis contente de savoir que je ne suis pas "toute seule"

 

[CaraNougat]

Une personne cis hétéro-romantique et asexuelle n'est pas une personne "cis hétéro", parce qu'une de ses caractéristiques est justement d'être asexuelle, et donc non-hétérosexuelle.

Être hétéromantique et asexuel.le, c'est toujours être "hétéro". Justement, à mon sens retirer le suffixe -sexuel.le (ou -romantique) permet de faire référence aux deux termes, sans marquer la différence. De la même manière, je ne trouverais pas étrange qu'une personne homoromantique asexuelle se décrive comme étant "homo". Sans le suffixe, c'est juste la description d'une attirance, sans précision sur sa nature romantique ou sexuelle.

Édit : Oops, j'écris en décalé, désolée, tu peux ignorer ce message vu qu'on t'a déjà répondue à ce sujet!

Sinon, @Lady Stardust , je pense que je vois un peu où tu veux en venir dans le sens où, l'inclusion de l'asexualité, du polyamour etc, c'est sortir du cadre de la lutte contre la cis-hétéronormativité pour l'élargir à la lutte contre les normes amoureuses et sexuelles de façon générale. Du coup, déjà que c'était chaud de se comprendre entre L, G, B et T ( ), là on perd un peu plus en unité par rapport aux sujets de revendication et aux sources de notre marginalisation.

Après, finalement, même sans prendre en considération les personnes asexuelles, on s'organisait déjà de façon assez fragmentée, non ? J'ai l'impression que l'unité des LGBT (dans son acception la plus stricte) est plus théorique que pratique, et que même nos luttes avancent de manière différenciée.

Mais je pense être d'accord avec toi, cet élargissement ne me semble pas pertinent (bon, je ne suis pas homo mais pan, donc peut être pas sur la bonne veille ? ).

 

[Lady Stardust]

L'autre chose qui me vient beaucoup à l'esprit, c'est qu'il serait utile d'en savoir plus sur l'histoire du terme et du mouvement LGBT. Je n'y connais pas grand-chose (et ça m'embête un peu ).

Mais je sais qu'à la base les manifestations (comme Stonewall) réunissaient pêle-mêle aussi bien des gens trans, des gens gai, que des gens travestis qui seraient considérés comme cis-hétéros aujourd'hui, tous opprimés par la police et les moeurs. Je sais aussi qu'au début du siècle dernier l'on condamnait pareillement les femmes qui couchaient avec d'autres femmes, et les femmes qui ne couchaient avec personne et refusaient de se marier

A l'époque de Stonewall (et globalement dans le monde occidental)a base les femmes trans été vus comme... "des pédés". La transidentité et l'homosexualité était vues sous le prisme de la déviance sexuelle, de la perversion (ce qui est pas le cas des aces / aros).

Après bien sûr qu'il y a eu des convergences de luttes entre luttes lesbiennes et luttes féministes en générale mais ça a divergé (là je pense à Monique Wittig et à son "les lesbiennes ne sont pas des femmes").
Ça a plus ou moins divergé pour les lesbiennes, les personnes trans (omniprésence des gays qui phagocytait le truc) mais malgré les divergences il reste des points communs (la perversion, à laquelle se rattachait historiquement (et c'est encore souvent le cas) la notion de péché et d'ailleurs on trouve encore pas mal d'associations "LGBT", la "marche des fiertés", etc.

C'est un peu quelque chose qui est en train d'arriver maintenant sous nos yeux, j'ai l'impression, pour les personnes aces, qui sont encore perçues par certains gens comme des gens cis-hét avec un comportement spécifique, et par d'autres (dont les intéressées) comme un élément constitutif de l'identité.

Peso je trouve ça très bien que des personnes aces font de cela un élément constitutif de leur identité s'ils le souhaitent.
Mais ça n'efface pas le reste de ses identités (et ça vaut pour tout le monde). Je suis lesbienne, je trouve que c'est constitutif de mon identité, mais ça n'efface pas le reste des mes identités : je suis blanche, je suis mince, etc.
Je trouve ça problématique de vouloir mettre en avant certaines parties de son identité tout en en effaçant d'autres, surtout dans le cas ces identités tombent dans la case privilégiés et oppresseurs.

Pour moi les aces ne sont pas des "cis-hét" avec des comportements spécifiques, ce sont des aces. Par contre certains d'entre eux sont cis-hét et du coup je ne vois pas bien pourquoi ils disent faire partie des LGBT+.

Il y a deux questions qui se posent vraiment, je trouve, c'est 1/ qu'est-ce que gagneraient collectivement les gens ace à être inclu-es dans le mouvement LGBT, et quelles sont vraiment les revendications politiques en commun, et 2/ est-ce qu'il y a d'autres raisons, notamment historiques, qui font qu'inclure les gens dans le mouvement LGBT ferait sens. Je n'ai pas de réponse précise à ces questions-là (et je n'ai pas vraiment d'opinion sur la question). Mais en (pas très) bref voilà où en est l'état de ma réflexion sur la question.

Je rajouterais deux questions :
3/ qu'on les personnes non cis et / ou non hétéros à perdre collectivement d'inclure les aces ?

Sur l'autre topic on m'a répondu "l'invisibilisation" comme point commun des ace cis hétéros et des LBGT+, ma question c'est : en quoi c'est un critère pertinent ?
C'est hyper large je trouve, ça inclut potentiellement beaucoup beaucoup beaucoup de monde et ça ne fait pas grand sens en fait, surtout historiquement.

 

[DarkVador-au-sauna]

@Lady Stardust J'avoue que je partage ton incompréhension, je ne vois pas trop le lien avec le mouvement LGBT+... et je trouve ça un peu blessant aussi.
En fait, comme @Flowercream- , pour moi la base du mouvement LGBT c'est d'être relatif aux questions de genre et là ben... Je vois pas en quoi toutes les personnes ace sont concernées. Okay il y a une question de lutte contre la non visibilité qui est centrale pour les LGBT et pour les ace mais pour plein d'autres "situations" aussi, c'est pas l'élément déterminant du mouvement LGBT qui fait que si on est aussi concerné par le manque de visibilité on peut aussi entrer sous le parapluie. Il y a des problématiques communes mais je ne comprend vraiment pas pourquoi vouloir se greffer au mouvement LGBT alors que la problématique centrale n'est pas la même.

 

[Noctali]

@CaraNougat
J'ai beau sortir avec une fille, je ne suis pas homosexuelle =/ Pour les personnes ace et aro, il y a une énorme différence entre l'orientation sexuelle et romantique. Donc quand on dit "hétéro" en parlant à la fois de l'orientation sexuelle et romantique d'une personne, on exclut d'office toutes les personnes ace et aro...

@Lady Stardust
Parce que l'asexualité n'est pas considéré comme une "déviance sexuelle"? Tu as une idée du nombre de messages "C'est parce que t'as pas trouvé lea bon.ne?", "Ca passera quand tu seras grand.e", "Peut-être va voir un médecin", "Nan, mais ça doit être parce que tu prends la pilule", etc, qu'on se ramasse dans la figure? Si c'est pas parce qu'on considère l'absence de désir comme une déviance, c'est pour quoi?

Les points communs entre les personnes ace cis hétéros et les LGBT+, c'est justement que les deux "groupes" ont des orientations sexuelles qui sont considérées comme déviantes dans un monde où le cis-hétérosexualité-hétéroromantisme est la norme, et où les personnes qui en dévient se retrouvent invisibilisées et subissent des violences morales et/ou physiques à cause de leur orientation.

@DarkVador-au-sauna
C'est quoi, alors, les critères pour être "admis" dans la communauté LGBT+, si ceux-ci ne sont pas suffisants?

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Parce que l'asexualité n'est pas considéré comme une "déviance sexuelle"? Tu as une idée du nombre de messages "C'est parce que t'as pas trouvé lea bon.ne?", "Ca passera quand tu seras grand.e", "Peut-être va voir un médecin", "Nan, mais ça doit être parce que tu prends la pilule", etc, qu'on se ramasse dans la figure? Si c'est pas parce qu'on considère l'absence de désir comme une déviance, c'est pour quoi?

Pas dans le sens de pervers, non (les "perversions sexuelles" ne sont pas du tout vu pareil que l'asexualité je trouve)

@Lady Stardust
j'ai l'impression que pour tout ce qui est "préférence" de désir sexuel ou romantique, si cette préférence est dirigée vers des personnes de genre opposé, effectivement, la personne ne correspond pas à ce que je considèrerais comme "le spectre lgbt+".

C'est ce que je dis aussi en fait

Maintenant, je ne crois pas que les grey-a tombent dans cette catégorie. Selon moi, les grey-a sont "principalement ace, avec parfois de temps en temps une pointe de désir sexuel", mais ils restent principalement ace.

Si c'est à chaque fois vers des personne de genre opposé, là je suis moins d'accord

Quand je vois évoquer la demisexualité, le demiromantisme, la sapiosexualité, les grey-A, etc, dans les LGBT+ même s'ils sont cis hétéro*, franchement, ça me met mal à l'aise

En fait, ce qui t'inquiète, c'est que les cis-hétérosexuel.le.s-hétéroromantique.s prennent le pouvoir dans les cercles lgbt+

Pas vraiment "prendre le pouvoir" (même si oui la dilution de sluttes c'est pas hyper positif dans mon esprit), je reviens sur ton idée de "famille" : pour moi la notion de cocon, de famille, elle est forcément liés aux oppressions : avec des gens situés à l'opposé de l'axe d'oppression, j'ai un peu de mal à cette idée... (sur un topic où il a beaucoup été mention de "discrimination", de "souffrance" et "d'oppression systémique" j'ai l'impression que la notion de privilège cis hétéro* ets un peu passé à la trappe, ce que je trouve dans le fond assez ironique )
Je connais des cis hétéros très bien hein (), je pense qu'on peut être alliés, je pense qu'on peut s'apporter des choses mutuellement.
Par contre selon c'est pas pour ça que ça fait de ces personnes des personnes LGBT+, y'a pas besoin de ça en fait, ni pour elles, ni pour nous je trouve (tout comme des hommes impactés par le patriarcat peuvent soutenir des femmes, former une "famille féministe" sans demander à être inclus sous l'étiquette "femmes" )

 

[DarkVador-au-sauna]

@Noctali Comme écrit dans mon message : pour moi le point central du mouvement LGBT+ c'est la question du genre. Là je ne vois pas vraiment en quoi c'est lié pour l'ensemble des ace...

 

[Growing Entish]

En tant que personne trans, je voulais aussi rajouter quelque chose qui, je crois, n'a pas été mentionné pour le moment : le mouvement LGB(T) est rempli de mes oppresseur-euses. Les cisgay ne sont pas moins mes oppresseur-euses que les hétéros, et la preuve en est que même dans les associations LGBT, le mégenrage est toujours ultra-présent, j'ai des connaissances mecs trans gays qui se font recaler dans des bars gays parce qu'ils ne sont "pas des hommes". Donc j'avoue que l'argument "faire rentrer les ace/aro qui sont aussi hétéro(sexuels/romantiques) dans le mouvement, c'est faire rentrer mes oppresseur-euses", ça me fait doucement rire. Oui, une personne qui est ace et pas bi/pan/gay sera ton oppresseur. Et alors? Elles souffrent aussi de l'hétéronormativité (= qui veut qu'une femme soit attirée romantiquement et sexuellement par les hommes, qu'un homme soit attiré romantiquement et sexuellement par les femmes).

Et il ne s'agit pas de préférences (contrairement aux kinks ou à la "sapiosexualité") ou de types de relations (comme la polyamorie) : l'asexualité et l'aromantisme sont des orientations à part entière.

 

[Lady Stardust]

Et il ne s'agit pas de préférences (contrairement aux kinks ou à la "sapiosexualité") ou de types de relations (comme la polyamorie) : l'asexualité et l'aromantisme sont des orientations à part entière.

Et quand l'asexualité se combine avec l'hétéoromantisme? Ou l'hétérosexualité (dans le sens de désir sexuel) avec l'aromantisme?

Pour moi c'est là le point de débat. On est dans une société oppressive et patriarcale, pour moi bien sûr que ça compte le côté "cis hétéro", même si c'est cis ace hétéroromantique, quand on parle d'hétéronormativité et d'inclusion dans les LGBT+.

Après bien sûr que oui il y a des oppresseurs au sein des LGBT+, mais c'est pas un peu triste de du coup se dire que tant qu'à faire, autant inclure des cis hétéros* ?

 

[AprilMayJune]

A l'époque de Stonewall (et globalement dans le monde occidental)a base les femmes trans été vus comme... "des pédés". La transidentité et l'homosexualité était vues sous le prisme de la déviance sexuelle, de la perversion (ce qui est pas le cas des aces / aros).

Oui ; mon point était plus lié au fait qu'à l'époque tous les gens considérés comme "des pédés" (ou plus exactement des pervers et des déviants) ne sont pas aujourd'hui tous considérés comme des gens LGBT. Et que certains gens perçus comme LGBT aujourd'hui n'auraient pas été considérés comme des pervers jadis.

C'était des comportements qui étaient condamnés; et aujourd'hui on ne parle plus de comportement mais d'identités. Le fait est que ça a laissé certains groupes de gens de côté et que ça en a englobé quelques autres. Il y a eu une évolution dans le "de qui on parle", et dans la façon qu'on a de désigner qui est "dedans" et qui est "dehors".

Je rajouterais deux questions :
3/ qu'on les personnes non cis et / ou non hétéros à perdre collectivement d'inclure les aces ?

Ca me semble pas une question "juste", quelque part, parce qu'il y a déjà des groupes qui perdent aujourd'hui a être inclus dans le groupe LGBT (@Ada or ardor mentionnait le fait que souvent les revendications et besoin de certains sont souvent laissés de côté, notamment les intersexes) et puis surtout parce que les communautés ace ont déjà un pied dans le mouvement, si je peux dire ainsi (on les voit parfois aux prides).

Cela n'est pas pour dire que c'est une mauvaise question, dans le sens où elle mérite d'être posée et étudiée. Mais je pense qu'elle ne prend pas bien en compte la situation actuelle. (Il est possible que mes questions n'aient pas été bien formulées aussi, maintenant que j'y pense.)

Il y a deux choses auxquelles je pense, aussi: je trouve ici très intéressant qu'on mentionne "cis lgb et trans" comme si c'était un groupe uniforme dans les problèmes qu'iels ont et qu'iels posent à la normativité actuelle du genre - les problématiques lgb remettent en question l'organisation de l'édifice, les règles liés au genre, les problématiques trans sapent les fondations, les axiomes même de l'édifice, ce que veut dire le genre, si je peux dire ainsi. Ca me semble très étrange de les grouper ensemble comme vous le faites, surtout pour dire que c'est "plus uni" que les problématiques des gens lgbt et des gens ace/aro. De mon point de vue, il y a autant de différence de dégré entre les problématiques T et les problématiques LGB, que les problématiques LGB et les problématiques ace/aro. Les problématiques ace/aro remettent en question une petite partie de l'édifice, surtout comparé à ce que remet en question les problématiques LGB; mais ce que remet en question les problématiques LGB me semblent une petite partie comparé à ce que les problématiques T remettent en question. Et la différence me semble de degré plus que de nature: les problématiques aces/aros comme LGB remettent en question les règles du genre, ne s'attaquent que superficiellement à la définition du genre (qui au final s'accomode fort bien de laisser tomber les règles liés aux relations dans sa définition), tandis que les problématiques T remettent en question la construction même de la définition du genre. Ca se voit aussi avec le fait que pour les ace/aros c'est la nature de leurs relations qu'on questionne surtout, pour les gens LGB c'est la personne avec qui iels ont une relation tandis que pour les gens trans c'est leur identité et leur place dans la relation.

(J'arrive pas à formuler clairement ce que je veux dire pardon pour l'horrible bouillie pas claire.)

Enfin, on a un double problème, que je trouve important à relever: on parle à la fois de problématiques politiques et de droits et de luttes, et de problématiques identitaires et "relationnelles" si je puis dire (le post de @Noctali qui parle de famille m'y fait penser, je me dis que c'est utile de l'expliciter).

Il n'y a pas juste une histoire de luttes problématiques, mais aussi une histoire d' "affinités"? Et je pense que c'est deux choses qu'il faut étudier distinctement. Mais il faut aussi se souvenir que les deux sont vécues ensemble pour les gens, et que c'est aussi pour ça que c'est un sujet émotionnellement explosif pour tout le monde.

EDIT: j'ai l'impression d'écrire de la bouillie et ça m'embête, je vais peut-être m'arrêter là.

 

[Growing Entish]

Et quand l'asexualité se combine avec l'hétéoromantisme? Ou l'hétérosexualité (dans le sens de désir sexuel) avec l'aromantisme?

Ben... tout comme une personne cis et gay a sa place dans le mouvement, une personne cis, hétéroromantique et asexuelle aussi? Une partie de ton identité qui n'est pas opprimée n'invalide pas celle qui l'est?