Veille permanente contre l'homophobie

[DarkVador-au-sauna]

@Noctali Comme écrit dans mon message : pour moi le point central du mouvement LGBT+ c'est la question du genre. Là je ne vois pas vraiment en quoi c'est lié pour l'ensemble des ace...

 

[Growing Entish]

En tant que personne trans, je voulais aussi rajouter quelque chose qui, je crois, n'a pas été mentionné pour le moment : le mouvement LGB(T) est rempli de mes oppresseur-euses. Les cisgay ne sont pas moins mes oppresseur-euses que les hétéros, et la preuve en est que même dans les associations LGBT, le mégenrage est toujours ultra-présent, j'ai des connaissances mecs trans gays qui se font recaler dans des bars gays parce qu'ils ne sont "pas des hommes". Donc j'avoue que l'argument "faire rentrer les ace/aro qui sont aussi hétéro(sexuels/romantiques) dans le mouvement, c'est faire rentrer mes oppresseur-euses", ça me fait doucement rire. Oui, une personne qui est ace et pas bi/pan/gay sera ton oppresseur. Et alors? Elles souffrent aussi de l'hétéronormativité (= qui veut qu'une femme soit attirée romantiquement et sexuellement par les hommes, qu'un homme soit attiré romantiquement et sexuellement par les femmes).

Et il ne s'agit pas de préférences (contrairement aux kinks ou à la "sapiosexualité") ou de types de relations (comme la polyamorie) : l'asexualité et l'aromantisme sont des orientations à part entière.

 

[Lady Stardust]

Et il ne s'agit pas de préférences (contrairement aux kinks ou à la "sapiosexualité") ou de types de relations (comme la polyamorie) : l'asexualité et l'aromantisme sont des orientations à part entière.

Et quand l'asexualité se combine avec l'hétéoromantisme? Ou l'hétérosexualité (dans le sens de désir sexuel) avec l'aromantisme?

Pour moi c'est là le point de débat. On est dans une société oppressive et patriarcale, pour moi bien sûr que ça compte le côté "cis hétéro", même si c'est cis ace hétéroromantique, quand on parle d'hétéronormativité et d'inclusion dans les LGBT+.

Après bien sûr que oui il y a des oppresseurs au sein des LGBT+, mais c'est pas un peu triste de du coup se dire que tant qu'à faire, autant inclure des cis hétéros* ?

 

[Growing Entish]

Et quand l'asexualité se combine avec l'hétéoromantisme? Ou l'hétérosexualité (dans le sens de désir sexuel) avec l'aromantisme?

Ben... tout comme une personne cis et gay a sa place dans le mouvement, une personne cis, hétéroromantique et asexuelle aussi? Une partie de ton identité qui n'est pas opprimée n'invalide pas celle qui l'est?

 

[CaraNougat]

J'ai beau sortir avec une fille, je ne suis pas homosexuelle =/ Pour les personnes ace et aro, il y a une énorme différence entre l'orientation sexuelle et romantique. Donc quand on dit "hétéro" en parlant à la fois de l'orientation sexuelle et romantique d'une personne, on exclut d'office toutes les personnes ace et aro...

Tu m'as mal comprise ^^
C'est un terme qui fait référence aux deux sans distinction, mais pas nécessairement cumulativement. Il désigne une ou des attirances, sans en préciser leur nature ou le nombre (en l'occurrence soit romantique soit sexuelle, soit les deux). C'est en ce sens qu'il est inclusif. Quand on dit qu'on est "hetero", "homo" ou même "bi"/"pan", on ne renseigne pas sur la nature de l'attirance (ou des attirances). Ce sont des termes assez vagues en fait. Homosexuel.le est à mon sens plus précis que "homo" mais n'est pas un synonyme. Pour illustrer, selon moi :

- Homo = "Je ne suis attiré.e que par des personnes du même genre que moi",
- Homosexuel.le = "Je ne suis sexuellement attiré.e que par des personnes du même genre que moi"
- Homoromantique = "Je ne suis "romantiquement" attirée que par des personnes du même genre que moi"

"Homo" pourrait décrire et la situation des personnes homosexuelles aromantiques, et la situation des personnes homoromantiques asexuelles (et bien sûr de celles qui cumulent homosexualite et homoromantisme) et est de ce fait moins précis que les termes respectifs. J'ai pris le mot "homo", mais c'est la même chose avec les "hétéro". Les personnes asexuelles heteroromantiques restent des personnes exclusivement attirées par des personnes d'un genre différent, donc sous le parapluie "hétéro".

 

[Noctali]

@Lady Stardust
Donc parce qu'on a pas droit au qualificatif "pervers" en plus de ceux de frigide.s, d'impuissants, de trouble-fête, de coincé.e.s, (etc.), on ne peut pas être considérés comme perçus comme "déviant.e.s"? Et tu n'as pas répondu à la question, du coup: ces remarques-là, on les range dans quelle catégorie? Dans les "Bah, ça va, c'est pour rire, lol"?

Si c'est à chaque fois vers des personne de genre opposé, là je suis moins d'accord

Donc une personne ace qui ressent une fois tous les ans de l'attraction sexuelle pour quelqu'un de genre opposé, elle... n'est plus ace?!

Les gray-a ne sont pas hétérosexuels... (Le "A" de cette catégorie ne vient pas de "accordéon" mais bien de "asexuel.le").

Et donc, pour le coup, j'ai personnellement plus trop envie de faire partie de cette communauté LGBT+ que vous dépeignez là... Ce cocon me semble finalement plus si safe, ni agréable...

@DarkVador-au-sauna
Effectivement, si tu n'inclus que le genre dans le mouvement LGBT+, la question ace/aro n'est pas vraiment pertinente.
Personnellement, dans le mouvement LGBT+, je vois davantage comme point central tout ce qui touche aux orientations sexuelles et de genre qui diffèrent de la cis-hétéro(sexuel etromantique)normativité.

@Lady Stardust
Je ne comprends pas pourquoi tu trouves qu'un ace hétéroromantique ou qu'un aro hétérosexuel correspond à la norme hétéronormative, en fait... Tu sais développer?

@CaraNougat
Pour moi, une personne asexuelle hétéroromantique serait davantage "à moitié sous le parapluie hétéro". Donc aussi à moitié en dehors. Elle est sous le parapluie hétéroromantique, mais pas sous le parapluie hétérosexuel. Et parce qu'elle n'est pas sous ce deuxième parapluie, elle diffère de la "norme".

 

[CaraNougat]

@Noctali : C'est parce que tu considère "hétéro" et "hétérosexuel.le" comme synonymes, mais pour moi, tous l'intérêt de retirer "-sexuel.le" est d'induire que la sexualité n'est pas absolument nécessaire à la définition du terme "hétéro". Romantique ou sexuelle, c'est un degré de précision dans la description d'une attirance qui ne transparait pas clairement dans les termes "homo" ou "hétéro" qui selon moi se cantonnent à la description du genre de l'objet de l'attirance par rapport à celui de la personne qui la ressent.

 

[Noctali]

@CaraNougat
Pour moi, hétéro veut dire hétérosexuel + hétéroromantique. Si une de ces deux conditions n'est pas remplies, il convient de creuser et de faire la distinction entre l'orientation sexuelle et l'orientation romantique.

Mais je ne comprends pas très bien l'intérêt de parler avec des termes moins précis, du coup Pourquoi mélanger les deux? (-sexuel et -romantique)

 

[Lady Stardust]

Ben... tout comme une personne cis et gay a sa place dans le mouvement, une personne cis, hétéroromantique et asexuelle aussi? Une partie de ton identité qui n'est pas opprimée n'invalide pas celle qui l'est?

Dans ce cas ci je trouve que si en fait : les aces / aros sont sur un axe à part à la base, pas sur le spectre de l'orientation sexuelle en fonction d'un genre (vu que l'asexualité c'est ne pas être attiré par un genre).

@Lady Stardust
Donc parce qu'on a pas droit au qualificatif "pervers" en plus de ceux de frigide.s, d'impuissants, de trouble-fête, de coincé.e.s, (etc.), on ne peut pas être considérés comme perçus comme "déviant.e.s"? Et tu n'as pas répondu à la question, du coup: ces remarques-là, on les range dans quelle catégorie? Dans les "Bah, ça va, c'est pour rire, lol"?

Je n'ai jamais dit ça: oui l'étiquette "pervers sexuel" n'est pas pareilel que celle de "frigide"... mais ce n'est pas pour ça que l'étiquette "frigide" n'amène pas à de la souffrance, à des discriminations.

Hey, sérieux, on peut être discriminé, en souffrance, etc, sans être LGBT+, hein. Je ne nie pas ça.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vouloir s'inclure tout prix : c'est pas préférable de visibiliser les luttes aces? C'est quoi le truc en fait, les aces ont peur qu'on ne les prennent pas au sérieux (les luttes, leurs identités) s'ils ne sont pas inclus dans les LGBT+?
C'est une étiquette à se coller histoire d'identifier tout de suite que "nous aussi on est minoritaire et on en souffre"?

Si c'est ça ça me fait de la peine en fait : ça ne devrait pas être le cas.

Donc une personne ace qui ressent une fois tous les ans de l'attraction sexuelle pour quelqu'un de genre opposé, elle... n'est plus ace?

Elle est... grey-A? Sur le spectre de l'asexualité donc.
Si elle est grey-A hétéromantique et hétéro-grey-Asexuelle ça n'empèche pas qu'elle soit sur le spectre de l'asexualité. Je ne comprends pas le souci en fait

Je ne comprends pas pourquoi tu trouves qu'un ace hétéroromantique ou qu'un aro hétérosexuel correspond à la norme hétéronormative, en fait... Tu sais développer?

Elle ne correspond pas à la norme en terme de sexualité et / ou d'amour (et donc in fine elle ne correspond pas à la norme patriarcale), mais du coup elle correspond à la norme hétéro en terme de genre (ah tiens là je retombe sur ce que dit @DarkVador-au-sauna ). Je ne pense pas que le terme "hétéronormativité" soit approprié dans ce cas là, on tombe dans une normativité sexuelle ou romantique, mais pas dans "l'hétéronormativité" je trouve.

 

[Noctali]

@Lady Stardust
Pourquoi vouloir s'inclure dans une communauté qui regroupe et défend les droits des personnes qui sont victimes de discriminations liées à leur orientation sexuelle et/ou romantique lorsqu'on est victime de discriminations liées à son orientation sexuelle et/ou romantique? Bah oui, j'suis con, ça n'a aucune espèce de logique!

Je propose donc qu'on arrête tout de suite cette connerie de communauté LGBT+, et qu'on fasse un petit groupe avec les lesbiennes, un autre à côté avec les gays, un autre encore avec les bis, un autre avec les trans... Parce que bon, s'allier, ça n'a jamais donné rien de bon, mieux vaut rester chacun de son côté!
Et puis, si on pouvait faire des plus petits groupes encore, ce serait encore mieux! Comme ça, on a un groupe pour les lesbiennes asiatiques, un autre pour les lesbiennes noires, un autre pour les lesbiennes blanches.

Oh, et puis un groupe pour les lesbiennes blanches valides, un pour les lesbiennes blanches non-valides, un pour les lesbiennes asiatiques valides, un pour les lesbiennes asiatiques non-valides, un pour les lesbiennes noires non-valides, un pour les lesbiennes noires valides!

Comme ça, on est sûr.e.s de bien diviser tout le monde! Et là, c'est sûr, nos millions de petites voix vont être patiemment écoutées par les méchants hétéronormatif.ve.s et tous les problèmes seront résolus!

[Oui, je suis énervée]

@Mozart Hella
Tu peux développer pourquoi tu es d'accord avec elles, s'il-te-plait? J'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre...

 

[CaraNougat]

@Noctali : Utiliser juste "homo" ou "hétéro" ça peut permettre de ne pas se retrouver à donner des infos qu'on n'a pas envie de partager. Parfois on n'a pas envie d'avoir à préciser ou expliquer qu'en fait, en principe on ne ressent pas d'attirance amoureuse ou sexuelle.

Dans la même veine, j'ai une amie pan (que je vois et se décrit comme tel), qui peut donc être attirée par des personnes tout genre confondu. Seulement, s'agissant des hommes elle n'a qu'une attirance romantique. Elle peut donc ressentir de l'attirance pour des personnes de tous genre (d'où le "pan"), mais cette attirance ne sera pas nécessairement de la même nature. A la question des genres pour lesquels elle peut ressentir de l'attirance, ça réponse est donc "tous" (pan). Et c'est à la question du type d'attirance que se manifeste la nuance (romantique ou sexuelle). Finalement, ses termes répondent simplement à des questions différentes.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Pourquoi vouloir s'inclure dans une communauté qui regroupe et défend les droits des personnes qui sont victimes de discriminations liées à leur orientation sexuelle et/ou romantique lorsqu'on est victime de discriminations liées à son orientation sexuelle et/ou romantique? Bah oui, j'suis con, ça n'a aucune espèce de logique!

Ben désolé mais les discriminations ont peu de choses en commun, ou alors des choses communes à beaucoup de monde (injonctions patriarcales).
C'était quoi historiquement les dernières luttes communes entre LGBT+ et cis aces hétéroromantiques qui ne soient pas aussi des luttes féministes?

Comme je l'ai dit avant, je vais pas refaire un topo sur l'idée de perversion sexuelle, ce qu'est le genre, l'Histoire, les luttes LGBT+ mais j'ai vraiment l'impression que c'est ça qui fait qu'on ne se comprend pas.

Edit: ça ne veut pas dire que les aces / aros ne font pas face à des discriminations (j'ai vraiment l'impression que sur ce sujet si on dit qu'on est pas chaud pour une inclusion des aces hétéroromantiques dans les LGBT+ on nie les discriminations des aces ), mais de là à vouloir tout réunir, est-ce vraiment pertinent?