Veille permanente contre l'homophobie

[Watchikakonda]

Mais en fait, je n'arrive pas à comprendre cet argument parce que je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est une telle problématique de société. En dehors du débat sur le mariage gay, on parle finalement peu de la famille traditionnelle, du mariage, on n'entend plus personne (ou presque) critiquer de façon virulente le divorce et il me semble qu'un enfant qui est élevé par un seul parent n'est plus montré du doigt aujourd'hui.
Donc j'ai l'impression que là on a droit à une sacralisation du mariage très hypocrite et ponctuelle, ce qui me fait penser que c'est plutôt des relents d'homophobie qui conduisent ce genre de discours

Effectivement je trouve aussi ça hypocrite et possiblement homopoble pour un dirigeant de dire : "Je préfère la famille traditionelle" et de se contenter de s'opposer au mariage pour tous alors qu'à côté, il devrait, pour être cohérent, dénoncer la montée du divorce, des familles recomposées, etc.
Mais bon ça ça dépend de la personne qui émet la préférence en question, ça permet pas de dire de chaque personne qui préfère la fmaille traditionelle qu'elle est hypocrite et donc possiblement homophobe.

Préferer le modèle hétérosexuel ou traditionnel et vouloir l'imposer, c'est clairement homophobe

Pourquoi s'embêter à essayer de trouver des justifications autres que l'homophobie ? Ces refus sont dictés,
exclusivement par ça. Et si ça ne leur plait pas d'être taxés ainsi, qu'ils changent !

Est-ce que tu trouves que le fait d'imposer une conception "biparentale" de la famille (2 parents) est discriminatoire ?

Mais tu vois tu dis "préférer le mariage traditionnel au mariage homosexuel c'est pas être homophobe". Bon, on en a déjà parlé, je t'ai déjà dis ce que j'en pensais mais je vais me répéter : tu préfères ce que tu veux, ce sont tes valeurs, ça te regarde. Mais c'est pas parce que tu juges que c'est mieux que tu peux empêcher les gens de se marier. (Le tu est impersonnel). Refuser un droit à une population parce que tu juges que ce n'est pas la population idéale pour fonder une famille c'est soit débile soit homophobe.
Moi je juge qu'avoir deux parents c'est mieux, est ce que je vais pour autant demander l'abolition du divorce ? Est ce que je vais demander à quelqu'un dont le conjoint est mort de se remarier sans quoi on lui mettra son enfant a la DASS? Je crois pas. C'est la même chose ici.

Non mais le truc c'est que vous voyez les choses forcément du mauvais côté, si on pousse la logique jusqu'au bout, alors vous devrfiez vous révolter contre le fait que pour l'instant des pays comme la Belgique par exemple impose une conception de la fmaille avec uniquement deux parents ...
C'est la même question que pour Antigone, quelle est la différence entre ça et le fait de préferer une famille avec deux parents de sexe opposé ?
Puis "préferer" ne veut pas dire "imposer", c'est justement pour ça qu'on débat à l'assemblée nationale etc., on veut être sûr que les désirs de la société soient représentés.

Maintenant très franchement je vois pas pourquoi on vient nous faire une leçon sur la bonne manière de débattre. J'ai pas l'impression qu'on soit des monstres. Et oui on dit que refuser le droit au mariage c'est être homophobe mais non ce n'est pas une conclusion qui sort de nulle part. Si tu relis ce topic et d'utres sur même sujet tu réaliseras qu'on a non seulement longuement débattu mais surtout qu'on a constamment demandé aux gens d'expliquer pourquoi ils étaient contre le mariage homo, on a toujours raisonné et argumenter pour essayer de combler d'éventuelles incompréhension mais on a jamais réussi a avoir de vrais bons arguments contre le mariage.

Bref. On peut très bien avoir été homophobe à une période de notre vie et avoir évolué par la suite. J'ai été sexiste à une période de ma vie et puis je suis venue ici, j'ai discuté avec des gens ui m'ont ouvert les yeux et je le suis moins. Mais je vois pas ce que je peux dire d'autre que "j'étais sexiste à l'époque". C'est pas grave quoi, on est humain, on évolue. Rien ne p´assure du fait que les gens à qui je parle et qui malgré mes arguments persévérent dans leurs opinions ne deviendront pas plus ouverts dans quelques années mais en attendant rien ne m'empêchera de penser que sur le moment ils sont homophobe, je vais pas attendre qu'ils ait sous terre pour pouvoir enfin dire "ah bah oui il était bien homophobe"

Je n'ai pas voulu doner une leçon sur la manière de débattre , je dis juste que c'est contraire à l'ouverture d'exprit habituellement prôné (et appliqué) par les madz , et ça m'étonne, je trouve ça contradictoire pour toutes les raisons que j'ai déjà évoquées. On en arrive même à dire qu'un gay lui-même est purement et simplement homophobe s'il est contre le mariage pour tous, moi je ne suis pas convaincue, c'est pas aussi simple que ça et un débat doit en tenir compte !
Ce n'est pas affaiblir le "combat" dire "quelqu'un qui est contre le mariage ppour tous n'est pas forcément homophobe", au contraire je trouve.

Pour ton dernier paragraphe, pour les raisons expliquées avant je ne suis pas d'accord, peut-être que oti tu étais consciemment sexiste, mais c'est pas le cas de tout le monde.

 

[Novocaïne]

J'abandonne, j'ai pas l'impression qu'on soit plus fermé d'esprit que sur le reste du forum donc tant pis ^^

 

[clayms]

"c'est justement pour ça qu'on débat à l'assemblée nationale etc., on veut être sûr que les désirs de la société soient représentés. "
christine boutin demande un référendum concernant le mariage (bizarrement elle n'a pas encore dégainé la bible elle garde surement cette arme ultime en dernier recours)
Il n'y a pas eu de référendum concernant la peine de mort et heureusement parce qu'alors la guillotine serait toujours d'actualité
s'il ya bien un truc que j'ai du mal à comprendre c'est ça, respecter le désir de la société...ce n'est pas comme si toute la société était concerné ! vouloir qu'une majorité décide pour une minorité, si finalement ceux-ci pouvait avoir les mêmes droits qu'eux ! par extension on considère que les homosexuels sont des sous-hommes. C'est justifié l'homophobie !
(c'est contre nature, c'est une pathologie, manquerait plus qu'ca tiens deux tapettes en robe de mariée, elle va bien mal la France.... (bribes d'une conversation entendu dans ma cambrousse ))
et franchement mais qu'est ce que ça peut fou*re que le facteur soit marié avec le banquier ou l’infirmière avec la barmaid !
De plus l'argument que si on ouvre le mariage pour les homo c'est la porte ouverte pour l’homoparentalité...mais ça existe déjà ! homo ne veut pas dire stérile.
fin bref je m’énerve toute seule là, mais des fois faut que ça sorte

 

[Mandorle]

Edit : j'ai un peu de mal, en fait, avec la notion de "droit à l'enfant", je pense plutôt "droit à l'enfant.. d'avoir des parents", et j'essaie de voir dans quelle mesure les droits de l'enfant seront sauvegardés. Une multiplication de parents me laisse un peu perplexe, de prime abord.

Mais justement, pour moi, la question n'est pas tant de dire "est-ce que un beau parent a des droits sur l'enfant", mais "est-ce que ce ne serait pas meilleur pour la protection et la stabilité affective d'un enfant d'avoir un lien légal plus fort avec ses beaux-parents". Enfin tel que je le vois ce serait un cas où l'intérêt de l'enfant prime (et pas la volonté des beaux parents d'avoir un droit à l'enfant).
Mais je suis d'accord pour dire que c'est très délicat à définir, et je comprends parfaitement que tu soulèves le point du ressenti du parent biologique restant, c'est loin d'être être évident comme question

 

[Novocaïne]

Antigone. mais justement, il ne s'agit pas de "remplacer", mais de penser la famille autrement que par le prisme du couple de deux personnes. Si tu pars du principe que si la famille ça ne peut être QUE un papa et une maman, oui, autoriser la "belle-mère" a avoir le même d'autorité sur un enfant que sa mère, c'est un remplacement. mais l'idée c'est de penser les choses autrement

 

[Mandorle]

Antigone.
J'ai pas été très claire en fait, ce que je voulais dire c'est que pour moi c'était préférable de faire du cas par cas dans ces circonstances là en fait ! Effectivement, je ne pense pas que ce soit automatiquement une bonne solution. Juste que dans certains cas, ça pourrait faire sens (surtout que ce ne serait pas dès qu'un parent biologique se met avec quelqu'un d'autre, plus au bout de quelques années, non ?). En plus, il y a des enfants qui ont quasiment toujours connu leurs parents divorcés (une de mes amies dit d'ailleurs souvent "mon père" pour parler de son beau père qui l'avait élevée - sachant qu'elle n'était pas non plus abandonnée par son père et qu'elle partait régulièrement le voir en vacance). Disons que je pense qu'il y a une grande diversité de situation qui me paraît justifier qu'on envisage une situation plus souple dans certains cas

 

[Novocaïne]

Je pense qu'à l'heure où le divorce est chose courante, on ne peut pas en rester à une vision de la famille comme "un couple de parents stables et qui vont rester ensemble jusqu'à ce que la mort les sépare". Les familles aujourd'hui sont bien souvent dans des schémas où il y a des beaux-parents, des beaux-frères et belles-soeurs...
Et quand, au quotidien, tes référents ce sont par exemple ton père et ta belle-mère, il semble illogique que l'autorité de cette dernière ne soit pas reconnue. Je ne sais pas exactement où en est la loi sur ces questions mais par exemple je trouverai anormal qu'au cas où l'enfant se retrouve aux urgences, on n'accepte pas que la belle-mère soit déclarée comme "un parent" de l'enfant et que ce dernier se retrouve seul en attendant son père plutôt que d'avoir la présence de sa belle-mère à ses côtés. Après je ne sais pas si ça se passe réellement comme ça mais je trouve important de s'interroger là dessus.

Et je ne dis pas pour autant que c'est forcément automatique, mais y'a des cas où ça peut s'imposer comme une alternative idéale.

 

[Lady Stardust]

Mais je n'en vois pas tellement l'intérêt.. On me dit que c'est discriminatoire (même si j'ai du mal à voir la discrimination, dans la mesure où on compare les droits alloués à un parent (qui a créé l'enfant et était à la base du projet "famille") et à un autre individu (absent lors du processus de création de la famille), et c'est peut-être le cas, je ne parviens pas à avoir 'avis, en fait.

Pourquoi penser autrement la famille ? Est-ce juste pour penser autrement, ou cela a un intérêt ?

(je sens que je vais être hyper réac' à ce sujet (hors cas dont j'ai déjà parlé ou la famille est "différente" par essence : adoption, couples gays, .. et où la famille ne se crée pas naturellement)

Bah justement c'est parce qu'il y a plein d'autres cas où la famille est différente, je ne vois pas pourquoi tu les mets de côté... les structures familiales ont évoluées, elles sont beaucoup plus multiples qu'avant en France, donc du coup la structure historique (nucléaire, le père biologique, la mère biologique et les enfants) peut être repensé car ce n'est plus un modèle majoritaire aujourd'hui... je pense que passer d'un statut majoritaire à disons... moins majoritaire a de toute façon fait changer, même inconsciemment, la manière dont on voit ce type de famille.

Sinon, je ne comprends qu'à moitié ton avis sur les beaux-parents: effectivement, si le beau-parent arrive tard dans la vie de l'enfant, OK, mais si il arrive très tôt dans sa vie... il y a des enfants qui considère bien plus leur beau-père comme leur "papa" que leur père biologique, si celui-ci s'est barré...
Après, c'est d'un ordre juridique: si il y a un accident à l'école, qu'on ne peut contacter aucun des deux parents biologiques pour une raison X ou Y et qu'on a un beau-parent sous la main, dans une situation d'urgence, accorder le droit à celui-ci de prendre des décisions vitales pour l'enfant ne me paraît pas con... après ça dépend des cas, de la nature de la relation entre l'enfant et le beau-parent etc.

 

[Véruca]

Je crois simplement que si j'étais maman, et qu'après mon divorce on venait parler d'ajouter une maman à mon enfant, juste parce que cette personne vit une histoire d'amour avec le père de mon enfant, ça me rendrait malade, complètement. Et je serais peut-être bien capable de foutre le camp à l'autre bout du Monde.
[...]
Ca ne me parait pas juste. Pas "moral", en fait, vis à vis de l'enfant.
Il n'a fait que tomber amoureux, ce parent là, et accepter le package pré-existant. Il n'a pas désiré cet enfant, il ne l'a pas aimé tout le temps qui a précédé. Il n'est pas son parent, il est son beau-parent, le temps de la relation amoureuse.

Et ça place l'enfant dans une position bien difficile : s'il a la sensation de trahir ses parents biologiques ?

Je pense que c'est à l'enfant de décider s'il considère son beau-père/sa belle-mère comme un parent ou non et que les parents biologiques n'ont absolument rien à dire.

Imposer ça à un gosse de 12 ans, non.
Mais plus âgé, un enfant peut décider de reconnaître une personne qui l'a élevé, qui lui a donné de l'amour et qui a agit comme un parent biologique comme étant aussi légitime que celui qui l'a créé.

Si un jour une telle loi passe, mon beau-père, je veux qu'il soit sur mon livret de famille avec la mention "Parent".

Et que ça gêne mon père, je m'en fous.
Il m'a faite mais n'a plus aucun droit sur moi et j'estime que si j'aime quelqu'un assez pour le considérer comme un autre père, il ne peut que respecter cela.

Mais la décision doit venir de l'enfant, non des parents. On ne doit ni imposer un troisième parent ni empêcher son existence.

 

[Gros-Câlin]

Ce matin j'ai vu une affichette collée sur un panneau dans ma ville :
"Maintenant le mariage homo, demain la polygamie. STOP."

Nan mais ALLO ?
Quel est le rapport ?
C'est tellement débile, absurde...
Je ne développerais pas car y'a rien à dire de plus tellement c'est stupide mais ça me tue quand même ce genre de choses et que des gens écrivent ça, vraiment.

 

[Véruca]

Ce matin j'ai vu une affichette collée sur un panneau dans ma ville :
"Maintenant le mariage homo, demain la polygamie. STOP."

Non mais tu n'as rien compris ! C'est la décadence des moeeeurs ! La chute d'une civilisation même !


Antigone. : Je comprends ton ressenti mais venant d'une famille recomposée de partout, je m'y sens très bien et j'observe dans mon entourage des enfants déglingués au sein d'une famille traditionnelle donc je me dis qu'il faut laisser sa chance à chaque famille et que le bonheur est justement au-delà du modèle "Un papa, une maman et les enfants."

 

[Watchikakonda]

J'arrive peut-être après la bataille, désolée

"c'est justement pour ça qu'on débat à l'assemblée nationale etc., on veut être sûr que les désirs de la société soient représentés. " (...)

Non moi je dis juste qu'il faut permettre le débat, et traiter les opposants de gens forcément homophobes va à l'encontre du débat pour moi.
Sinon quand je disais "respecter les désirs de la société", je parlais de la société dans son ensemble, donc les minorités aussi. .

Mais quel est le rapport ?!
(...)
.

Pour moi le rapport c'est que je trouve que "une famille avec plus de deux parents reconnus" est une vision de la famille au même titre que "une famille avec deux parents du même sexe" ou "une famille avec deux parents de sexe différents".
Tu dis que l'enfant serait chamboulé avec trois parents reconnus par exemple, mais pourquoi ne passe poser la question du chamboulement avec deux mères ou deux pères ? Je pense que ce sont deux questions qui sont équivalentes et je ne vois de discrimination ni dans l'une, ni dans l'autre. L'un est une question de sexe (et non pas de sexualité pour moi) l'autre est une question de nombre.
Tu peux considérer que le sexe ne change rien mais que le nombre change quelque chose dans une catégorie de cas, c'est tout à fait légitime, mais ppur moi s'il y'a discrimination quand on se demande "est-ce qu'avoir deux parents du mêem sexe est bon pour l'enfant", alorsi l y'a aussi discrimination quand on se demande si avoir trois parents ou plus est bon pour l'enfant.

Sans me prononcer sur ces questions (parce que j'ai pas d'avis un minimum objectif là-dessus), je pense juste qu'il ne s'agit pas d'un problème d'égalité pure et simple (et donc il n'est pas forcément question ni de discrimination ni d'homophobie).

Et je vois que d'autres madz considèrent que c'est discriminatoire, je suis pas du tout d'accord parce qu'à ce compte là tout est discrimatoire teon peut autoriser tout les type de situations au nom de l'égalité ... Mais bon c'est un avis. Dans ce cas là je trouve ochérent de dire qu'être contre kle mariage pour tous est discrimlinatire, même si je ne suis pas d'accord.

J’ai du mal à participer régulièrement sur le forum, mais j’ai suivi votre débat et j’ai envie de m’y joindre…

Watchikakonda Il me semble qu’au sujet de l’homophobie, tu fais une distinction entre les gens qui le sont sciemment et les autres. Ce n’est pas illogique en soi, et je pense que personne ici ne perçoit de la même façon quelqu’un-e qui se revendique homophobe et quelqu’un-e qui a des préjugés sur l’homosexualité sans pour autant éprouver une quelconque haine envers les LGBT+.
Je suis donc d’accord pour dire que toute personne opposée au mariage pour tou-te-s n’est pas nécessairement motivée par de mauvaises raisons. Le bon fonctionnement de la société, les droits des enfants, la préservation de la famille sont des idéaux défendables, voire louables, et je n’accuserais personne qui s’en réclame de fermeture d’esprit ou de conservatisme crétin.

Seulement, à mon sens, associer systématiquement ces idéaux au modèle hétérosexuel relève d’une forme d’homophobie latente, qu’elle soit consciente ou non. L’homosexualité a été retirée de la liste des maladies mentales par l’OMS il y a à peine vingt ans, ce qui est extrêmement récent… Je cite cet exemple bien connu pour illustrer le fait que l’homophobie est quelque chose d’ancré dans les mœurs d’énormément de gens, surtout au sein des générations précédentes.
Encore une fois, cela ne passe pas forcément par le fait d’entendre ses parents tenir des propos insultants envers les homosexuel-le-s, mais par exemple par le tabou entretenu autour de l’homosexualité, le fait de comprendre que ce n’est pas considéré comme normal, en somme le genre de choses qui n’instaurent pas du tout un climat favorable pour les jeunes (et moins jeunes) LGBT+ et qui entraînent souvent l’intégration de préjugés homophobes, par simple calque.

Je pense personnellement que l’homophobie, comme toute discrimination, commence à partir du moment où l’on trace une limite entre « nous » et « eux ». Considérer qu’une famille homoparentale est différente d’une famille hétéroparentale, ce n’est pas homophobe, c’est vrai. Mais considérer qu’un nombre croissant de familles homoparentales serait nuisible à la société, c’est donc non seulement considérer qu’il y a une différence, mais cautionner une inégalité qui favorise le modèle hétérosexuel. Et donc estimer que l’orientation sexuelle d’un-e citoyen-ne est un motif valable pour ne pas lui accorder les mêmes droits qu’aux autres. Quelles que soient les valeurs que l’on pense défendre en promouvant de telles idées, ces idées restent homophobes.

D’autre part, tu parles des valeurs de la société française, justement. Il se trouve que j’ai lu récemment que 58% des Français-es se déclaraient en faveur du mariage pour tous. Il semble bien que le pays soit divisé sur la question, mais alors sur l’avis de qui précisément devrait-on se baser pour légiférer ? Doit-on se ranger du côté de ceux/celles qui prônent les valeurs traditionnelles parce qu’elles sont là depuis plus longtemps et que les gens y sont habitués ? On peut aussi se demander s’il y a vraiment un « modèle promu » qui influence les changements de la société, ou si c’est plutôt dans l’autre sens que ça fonctionne… Je crois que continuer de chercher à promouvoir un modèle hétérosexuel en France aujourd’hui est illusoire, et je perçois justement l’ouverture du mariage à tou-te-s comme une évolution logique, comme le reflet de l’acceptation progressive de l’homosexualité par la majorité (pas encore écrasante mais la majorité quand même) des gens. Les arguments basés sur l’idée de valeurs traditionnelles sont donc peut-être réfléchis (mais avec quels présupposés ?) mais je ne les trouve tout simplement pas rationnels.

Eh bien pour tes deux premiers paragraphes je suis tout à fait d'accord avec toi, mais uniquement dans le cas où on s'oppose au mariage gay à cause de la sexualité du couple ! Mais ce n'est pas forcément la sexualité du couplke qui est en jeu, ça peut être uniquement le sexe des deux personnes !

Certains opposant au mariage gay pourraient donc dire : "Les homosexuels sont instables, on ne peut pas leur confier des enfants", mais d'autres pourraient aussi avancer : "Deux parents du mêem sexe ne sauront offrir à leur enfant tout ce dont il a besoin" ... Dans cette vision des choses, que ces deux parents du même sexe soient homos ou non n'est finalement pas la question !

Bon évidemment des couples du même sexe qui veulent se marier seront en principe homosexuels, mais c'est juste pour montrer que de toute manière, ce n'est pas forcément leur sexualité qu'on dénonce mais le fait qu'ils soient du même sexe ! Je pense qu'il y'a une distinction à faire !

Ainsi, les opposants au mariage pour tous à cause du sexe (et non pas de la sexualité) pourront regretter aussi qu'il y'ait des enfants qui grandissernt sans modèle masculin ou fémini,n dans tous les cas possible. Par exemple, ils regretteraient qu'un enfant soit élevé par une mère seule, ou un père seul, ou élévé par ses deux grandes soeurs, ou ses deux grands frères, ou ses deux tantes, ou une personne célibataire ...
Et les opposant au mariage pour tous à cause de la sexualité regretteraient en fait le fait que l'enfant soit élevé par deux homosexuels, sans plus !
Je pense qu'il y'a une distinctin à faire, dans le premeir cas pour moi il n y'a absolument pas d'homophobie, dans le deuxième cas là il y'a de l'homophobie consciente ou inconsciente !

Sinon, oui on peut considérer que le modèle "parents pas de même sexe" soit irrationnel, toiut à fait, mais pour moi ce n'est pas frocément de l'homophobie pour les raisons que j'ai expliquées plus haut. Même si j'ai aussi l'impression que les oppossants au mariage pour tous à cause de la sexualité des protagonistes sont plus nombreux que ceux qui s'en fichent de la sexualité et dont seul le sexe pose problème ...

Pour ce qui est des valeurs de la sociéét française, ppur moi c'est simplement un indicateur parmi d'autres donc je suis d'accord avec toi, car de manière générale il faut respecter la volonté de la nation ET anticiper, puisque les élus ont plus de moyens que la population en général pour traiter les problèmes liés aux lois qu'ils débattent.