Veille permanente contre l'homophobie

[Neverland90]

Je vous poste mon message que j'ai mis sur le topic fanfic au sujet des slash et des yuris. Mais j'aimerais l'avis des madz concernées, que pensez-vous de ces fanfics en général ?

Personnellement, j'ai un gros problème avec les slash, ça fait longtemps que je n'en ait pas lu mais il y a un incroyable sexisme. Bon déjà, la notion du consentement est bafoué sans avertissement (mais c'est aussi le cas pour les het) mais je retrouve aussi une diabolisation des personnages féminins et beaucoup de slut-shaming. C'est le cas dans pas mal de fics de SPN et aussi dans le fandom Harry Potter. Ce qui est étonnant car majoritairement les fanfics sont écris par des femmes. Il y a aussi la pratique de la penetration omniprésente, à tel point que je ne fais pas toujours la diffèrence avec certaines fic hétéro (et même dans un couple hétéro la penetration n'est pas le seul moyen d'atteindre le plaisir).

D'un autre côté j'ai lu les yuris qui sont moins nombreuses et même s'il y a réellement un couple de femme gay dans l'histoire, on en revient toujours à des slash. Je constate dans les yuris que les personnages masculins sont bien traités, il y a en général une bonne trame narrative. À l'inverse des slash, le couple principal dans les yuris est souvent desexualisé mais là, ça dépend des fandoms, ce n'est pas le cas dans le fandom de OUAT. D'ailleurs j'estime que ce fandom a les meilleures yuri, perso je suis devenue limite fan du couple Belle/Mulan.

Je sais que sur tumblr, le débat sur les slash donne lieu a des avis intéressants:

Le reste est ici: http://forums.madmoizelle.com/sujets/les-fanfictions-erotiques-vues-par-la-sociologie.83999/page-6

 

[Lady Stardust]

Je vous poste mon message que j'ai mis sur le topic fanfic au sujet des slash et des yuris. Mais j'aimerais l'avis des madz concernées, que pensez-vous de ces fanfics en général ?

Je n'ai pas lu de fanfictions mais de ce que je lis de ce post, ça a l'air aussi sexiste que les yaois (mangas mettant en scène des relations H/H écrits par des femmes) que j'ai lu quand j'étais jeune...
Je trouvais ça plus sexiste qu'homophobe en fait, vus que les relations H/H étaient je trouve copiées-collées sur une vision incroyablement sexiste d'une relation H/F

 

[Lady Stardust]

Bon du coup je double-poste

Je me rends compte @Neverland90 que tu demandais des opinions notamment sur les yuris (qui mettent en scènes des relations F/F) ce qui me fait me demander quelle est la proportions (dans les mangas et les fanfictions) de yuri comparé au yaoi

De manière générale je ne pense pas qu'on puisse commenter de la même manière les fanfictions / mangas yuri et yaoi: s'ils visent plutôt des publics similaires (par effet miroir: les yaois visent plutôtt un public féminin , les yuris plutôt un public masculin) vu le sexisme dans notre société (à travers les femmes-objets notamment) la fétichisation des relations entre hommes et du l'objectification du corps des hommes ne s'inscrit pas dans le même contexte que celle des relations entre femmes et de l'objectification du corps des femmes, du coup certaines de ces fanfictions H/H et F/F (pour le coup certains yuris (beaucoup?) se rapprochent des pornos lesbiens lambda faits pour les hommes hétéros) me semblent poser problème pour plein de raisons (sexisme, homophobie en général, objectification, etc) mais à mon avis doivent être analysées séparément car ça ne touche pas aux mêmes problèmes et donc les critiques ne seront pas les mêmes.

Tu cites des posts ici de tumblr (?) qui me semblent pertinents pour certaines choses et pas tout à fait pour d'autres: sur la politisation des corps LGBT+ par exemple. Je suis d'accord que "tout est politique" etc mais ça me semble un peu regretable que toute représentation fictionelle doive s'accompagné de "politique": beaucoup de ces écrits sont dans un but masturbatoire / de fantasme, on est peut-être pas obligé de mettre du "politique" partout (je le prends dans le sens dénonciations et revendications). Les posts que tu cites parlent aussi par exemple des difficultés qu'on peut avoir avec son corps, avec certaines pratiques (en lien avec les LGBTphobies ou pas d'ailleurs), je le comprends mais là encore tout écrit mettant en scène de prè sou de loin des persos LGBT+ doit-il avoir pour vocation à questioner? à éduquer? à rassurer?

Par contre d'après moi ce n'est pas parce que certains de ces écrits ont vocation à uniquement servir de support à fantasmes que ça doit excuser la montaaaaaaaagne de stéréotypes dégueux option sexisme, homophobie et biphobie, (au sens large, j'inclus la fétichisation et les objectifications).

Tout ça pour dire que j'aurais tendance à critiquer la manière dont c'est fait plus que le fait que ce soit des personnes pas LGBT qui écrivent des relations vues comme LGBT (pour sortir du domaine des fanfictions et des magas je pense au cinéma par exemple), ou ce type de fanfictions en général même si j'ai cru comprendre que concernant ce genre de fanfiction (je pense aux H/H) qu'il y a des codes et des archétypes (du coup sexistes et homophobes), comme dans le yaoi?

 

[AngelTen Richard II]

@Lady Stardust
(Je vais pas parler de yaoi et de yuri mais de H/H et de F/F parce qu'en fanfiction en général, c'est de ça qu'il faut parler, les fanfictions dépassant le domaine du manga et les oeuvres produites sortant des codes du yaoi et du yuri. Cependant de H/H englobe de yaoi, de même pour le F/F).
De l'expérience que j'ai des fanfictions : Il y a beaucoup plus de H/H que de F/F parce que les fanfictions sont massivement écrites par des femmes et AFAB, donc une grosse majorité de gens qui sont attiré-e-s par des hommes et AMAB.
Dans le domaine des fanfics, je pense pouvoir présupposer qu'au contraire de ce qui se fait dans l'édition, se pencher sur l'identité des personnes qui écrivent est beaucoup plus important que de regarder le public qui lit : en effet, on a pas besoin que ça soit lisible et attractif pour publier, on est pas ou peu contraint par l'économie du livre, ce qui offre une liberté beaucoup plus grande (vu qu'on se met beaucoup plus à écrire pour soi, pour ses fantasmes et son plaisir à soi : la fanfiction de manière générale décrit ce que l'auteur aurait voulu qu'il se passe dans l'oeuvre).
Par conséquent, de ce que j'ai pu constater, les H/H sont beaucoup plus fréquents et mettent en scène des fantasmes dits "féminins". Pour les F/F, ils sont également en majorité écrits par des femas et AFAB, donc penser qu'il y a derrière le regard masculin hétéro et son attente est un leurre : le F/F des fanfictions n'est pas du tout comme le yuri en mangas.
En fait, ce qui se déroule dans les fanfictions que j'ai pu lire (globalement, pas que des fanfictions avec des couples homosexuels) c'est qu'il s'y déroule beaucoup l'inverse de ce qui peut se faire dans le porno : les hommes sont beaucoup plus objectifiés (dans les H/H) et c'est écrit pour des femmes par des femmes, alors que les femmes sont plus creusées, leurs relations respectent beaucoup plus le canon officiel, leur psychologie est plus approfondie (car l'auteur se projette dans la relation). Et quand la psychologie des personnages masculins est approfondie, c'est fait de manière très différente de l'oeuvre canonique aussi, les intérêts du personnage se rapprochant beaucoup plus de ce qu'on peut trouver dans la psychologie des personnages féminins d'oeuvres de fiction "à fandom" (type Harry Potter, Doctor Who, GOT, Sherlock, les comics Marvel, SPN, LOTR et encore plein d'autres). Par exemple, le personnage va passer beaucoup plus de temps à se prendre la tête sur la relation avec son partenaire (dans les H/H) qu'il ne le ferait dans l'oeuvre originale.

• En fait tout ça pour dire qu'on peut pas analyser les yaoi et yuris publiés et codifiés comme on analyse les fanfictions, parce que les enjeux ne sont pas du tout les mêmes. Et je dirais même que de ce point de vue, à titre personnel, je préfère la fanfiction parce que je la trouve beaucoup plus libre, démocratique et désacralisant le patriarcat que les mangas publiés. Je pense que par la fanfic, tout un public frustré par la production culturelle actuelle commence à produire sa propre culture vouée à satisfaire des fantasmes mis de côté par la culture contrôlée économiquement, et même si on peut discuter de la qualité de la production en termes littéraires, je trouve ça plutôt positif de voir les fans mis-e-s en minorité prendre le pouvoir par ce moyen.

 

[Neverland90]

@Lady Stardust
D'après ce que j'ai compris des post trouvés sur tumblr, c'est que la communauté LGBT+ ne veut pas forcément dire que seule des personnes concernées puissent écrire sur les sujets qui les concerne, elle aimerait que la sexualisation de ses relations ne concernent pas des histoires majoritaires. Des lecteurs et des lectrices veulent une histoire avec un couple gay par exemple, mais ça ne signifie pas que toute l'histoire doit concerné ce couple. Beaucoup cherchent des histoires de fantasy, SF avec un scénario et un couple gay sans que toutes les intrigues tournent autour de la formation et de la sexualisation de ce couple.


Pour le reste, je suis d'accord avec @AngelTen Richard II , c'est un peu l'inverse dans les fanfics par rapport aux pornos.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
D'après ce que j'ai compris des post trouvés sur tumblr, c'est que la communauté LGBT+ ne veut pas forcément dire que seule des personnes concernées puissent écrire sur les sujets qui les concerne, elle aimerait que la sexualisation de ses relations ne concernent pas des histoires majoritaires. Des lecteurs et des lectrices veulent une histoire avec un couple gay par exemple, mais ça ne signifie pas que toute l'histoire doit concerné ce couple. Beaucoup cherchent des histoires de fantasy, SF avec un scénario et un couple gay sans que toutes les intrigues tournent autour de la formation et de la sexualisation de ce couple.

Pour le coup cette revendication dans les fanfics est exactement la même que hors fanfic, même si je serais moins catégorique que toi sur "ce que veut "la" communauté LGBT+": on peut vouloir les deux, des histoires centrées sur le sexe, d'autres non, tout dépend ce qu'on recherche (le tout pouvant être faits sans stéréotypes sexistes et homophobes).

@AngelTen Richard II je parlais des mangas car j'avais l'impression que ce débat y faisait référence en voyant le mot "yuri" mais en fait non visiblement, c'est juste que je ne connais pas du tout le vocabulaire des fanfictions (à la base le terme désigne un manga, je ne pensais pas que ça désignait aussi le versant fanfiction ). Du coup "slash" c'est la version fanfic du yaoi? Je pensais que le mot faisait référence, dans la fanfic, à une relation dans des fanfics avec beaucoup de sexe, peu importe le genre / l'orientation sexuelle des persos

Du coup je comprend bien que yuri-manga et yuri-fanfic ne sont pas du tout pareil, car pas les mêmes auteurs ni le même public.

Par contre niveau yaoi-manga et yaoi-fanfic vu les posts cités par @Neverland90 y'a l'air d'avoir des écrits tout aussi clichés et sexistes que dans certains yaois (tout les mangas yaoi qu'on m'avait prété étaient de ce type là: l'efféminé sensible "forcément" pénétré par le bad boy dans le cadre d'une relation abusive "so romantic", youpi), mais je me demande quel pourcentage de fanfic H/H relèvent de ces codes ultra sexistes (et par ricochet homophobes) (quel pourcentage de yaoi aussi, cet article de Madz a l'air de hurler "beaucouuuuuup", les codes du genre sont un concentré de misogynie visiblement ).

 

[Ada or ardor]

@Lady Stardust : * sifflote parce que totalement en dehors du débat *
"Une fanfiction slash met en scène une relation amoureuse entre deux personnages de même sexe qui n'existait pas dans l'œuvre originale" (je cite la page wiki parce que j'arrivais pas à reformuler mieux)

Et du coup j'en profite,,parce qu'à chaque fois que je vous lis je pense à la chaîne du Docteur Pralinus qui a commencé toute une série de vidéos sur les Yaois en étant à la fois fan et critique (et tellement référencé que parfois c'est trop). Bon par contre je crois pas qu'elle parle de Yuris.

 

[Diophantienne]

@Ada or ardor @Lady Stardust dans les faits, le terme 'slash' est plutôt utilisé pour les couples masculins, quand il s'agit d'un couple féminin on dit plutôt 'femslash'.

 

[Ewina]

Attention quand même, TW pédophilie.

Un article de Slate sur le légendaire tennisman nord-américain Bill Tiden. Très connu et apprécié à l'époque, sa réputation a été ternie et son souvenir soigneusement effacé à cause de son homosexualité.

 

[DormeuseduVal]

Bonjours a toutes les madz :-)
Je suis nouvelle sur le forum, mais j'avais quelque chose à dire, et j'espère que c'est le bon endroit
Je pensais que le regard de la société sur l'homosexualité LGBTQ+ en général progressait, mais je me suis rendue compte aujourd'hui que ce n'était pas le cas partout.
Mon jeune frère est en seconde dans un lycée privé sous contrat, qui en plus des enseignements propose de manière facultatives des enseignement catholiques. Je pensais, comme le reste de la famille, que la religion était séparée du reste de la vie du lycée.
Mais aujourd'hui mon petit frère m'a raconté son intégration avec les autres seconde, où le film Billy Elliot a été projeté. Dans ce film, tout un arc narratif est consacré à Michael, l'ami de Billy, qui devient ouvertement homosexuel. Tous les passages avec Michael avait été coupés grossièrement du film montré aux élèves de secondes. Personne ne s'en est ému. Les élèves ont expliqué que ce film était sur la tolérance, quand bien même un pan entier du film, avait été censuré. Seul une jeune fille se serait exclamé, "ils ont coupé le passage avec le pé**."
Donc je me sens vraiment impuissante face à la bêtise et l'ignorance dont font preuve ces gens, censés instruire.

Désolé pour le pavé :-/

 

[AngelTen Richard II]

Bonjours a toutes les madz :-)
Je suis nouvelle sur le forum, mais j'avais quelque chose à dire, et j'espère que c'est le bon endroit
Je pensais que le regard de la société sur l'homosexualité LGBTQ+ en général progressait, mais je me suis rendue compte aujourd'hui que ce n'était pas le cas partout.
Mon jeune frère est en seconde dans un lycée privé sous contrat, qui en plus des enseignements propose de manière facultatives des enseignement catholiques. Je pensais, comme le reste de la famille, que la religion était séparée du reste de la vie du lycée.
Mais aujourd'hui mon petit frère m'a raconté son intégration avec les autres seconde, où le film Billy Elliot a été projeté. Dans ce film, tout un arc narratif est consacré à Michael, l'ami de Billy, qui devient ouvertement homosexuel. Tous les passages avec Michael avait été coupés grossièrement du film montré aux élèves de secondes. Personne ne s'en est ému. Les élèves ont expliqué que ce film était sur la tolérance, quand bien même un pan entier du film, avait été censuré. Seul une jeune fille se serait exclamé, "ils ont coupé le passage avec le pé**."
Donc je me sens vraiment impuissante face à la bêtise et l'ignorance dont font preuve ces gens, censés instruire.

Désolé pour le pavé :-/

Je trouve ça assez violent personnellement de la part de l'équipe éducative, en plus d'être hypocrite et bête. Je trouve ça particulièrement violent envers leurs élèves concerné-e-s, de leur montrer objectivement qu'ils ne sont pas dignes d'être montrés au public (pour ceux qui connaissaient le film), ou de les empêcher d'accéder à une des rares représentations d'eux-mêmes en art et en culture ; et dans tous les cas, de priver leurs camarades d'une occasion de s'instruire et peut-être de se comporter moins crétinement avec eux.
Personnellement, cela me fait me sentir sale, comme si les gens comme moi étaient trop obscènes et dégoûtants pour être montrés par des élèves de seconde. Comme si une fois de plus, être homo équivalait à être une sorte de coït sur pattes permanent, un film porno fait humain.
Comprends que le sujet me touche particulièrement, j'ai moi-même fait ma scolarité dans un établissement catholique où j'ai subi des violences lesbophobes, pour des raisons proches. Je trouve ça dégueulasse de faire ça à ses élèves LGBT, et je trouve ça irrespectueux envers les personnes homosexuelles dans leur ensemble. Même si je ne t'enjoins pas à le faire, personnellement, j'en ferait une lettre ouverte, une lettre à la direction de l'établissement, et j'alerterais les associations et la presse pour bien leur faire comprendre que leur choix de projections envoient un message d'une violence inimaginable.

 

[Angel.]

@TheMadTink :

Spoiler: Billy Eliott

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