Il n'existe pas un droit à l'enfant mais un droit à l'égalité. A partir du moment où les cishet en couple on droit a être médicalement assistés dans leur projet d'enfant, les autres ont le même droit. Sinon c'est discriminant.
Veille permanente Parentalité et Société
- Initiateur de la discussion Mama Sara
- Date de début
Très intérressant ce topic, merci @Mama Sara !
Pour ce qui est de la pression sociale, j'y suis jusqu'au cou ! Pas une semaine, un coup de fil à ma mère presque sans avoir droit à une allusion plus ou moins subtile, je n'ai même pas été épargnée le jour de mon mariage...
Le seul lieu ou je suis à peu près tranquille c'est au travaille, milieu masculin oblige j'imagine.
Pour la défense de mon entourage, je rempli bien toutes les petites cases, j'ai presque le tiercé gagnant, mariage, maison avec 4 chambres en cour d'acquission, tout les 2 en CDI depuis plus de 5 ans et j'aurais bientôt 27 ans. En bref, les planètes sont alignées.
En fait je sais pas si je veux des enfants, des fois je me lève le matin et je me dis que ma vie ne pourrait pas être plus belle, pourquoi vouloir tout compliquer, aurais-je la patiente, la bienveillance. Le manque de sommeil et la transformation du corps me font horriblement peur, et si je regrettais ? Mais d'un autre côté tout le monde à l'air de gérer cette situation, de faire encore pleins de choses et de continuer à vivre avec ses enfants, et puis ils finissent par grandir et avoir leur propre vie, ça à l'air tellement riche en émotions/sentiments, je me rappelle de tellement de trucs de mon enfance qui ont été super forts, bref et si je décidais de pas en faire et que je le regrettais? Avec chéri on en est un peu au même point, quoique lui n'y pense pas vraiment, en même temps la pression sociale il la côtois tellement pas, et il ne subit pas la pression de l'horloge biologique non plus, car c'est bien connu passé la barre des 30 ans, tes ovaires sont fossilisés du jour au lendemain.
Tout comme @Allitché je ressent aussi une certaine ambivalence, d'un côté on voudrait que je procrée, c'est donc qu'on me juge suffisamment adulte pour le faire, d'être responsable de la vie et de l'éducation d'une personne à part entière. Et d'un autre je me mange tellement de remarques infantilisantes, ou mes projets sont relégués au rang de caprices, on me dit que je n'ai pas les épaules pour, que je devrais me contenter de ce que j'ai etc... Alors que selon moi, la responsabilité d'une vie est une charge si énorme. Pour donner un exemple concret, ma BM qui ne comprends as pourquoi on vends notre appart pour acheter une maison, qui nous infantilise un maximum, dit qu'on va perdre de l'argent, etc ((alors que pas du tout en plus, je lui ai déjà démonté par A+B, mais elle est nulle en math et ne veut pas s'y intéresser d'après ses propres mots)). Et la minute d'après me fait la réflexion qu'il faudrait pas j'attende trop, que mon mari en a très envie, que le moment est idéal, etc... Bref je comprends pas sa logique
Après un truc qui me fait parfois bondir c'est certains avantages, notamment sociaux que retirent certains parents, du fait de leur situation de parents. Je penses aux avantages à la retraite par exemple, à ma mère infirmière qui rageait après ses collègues qui arrivaient fin d'année et fessait le décompte de leurs congés 'enfants malades' pour les placer sur le planning, etc.
Pour ce qui est de la pression sociale, j'y suis jusqu'au cou ! Pas une semaine, un coup de fil à ma mère presque sans avoir droit à une allusion plus ou moins subtile, je n'ai même pas été épargnée le jour de mon mariage...
Le seul lieu ou je suis à peu près tranquille c'est au travaille, milieu masculin oblige j'imagine.
Pour la défense de mon entourage, je rempli bien toutes les petites cases, j'ai presque le tiercé gagnant, mariage, maison avec 4 chambres en cour d'acquission, tout les 2 en CDI depuis plus de 5 ans et j'aurais bientôt 27 ans. En bref, les planètes sont alignées.
En fait je sais pas si je veux des enfants, des fois je me lève le matin et je me dis que ma vie ne pourrait pas être plus belle, pourquoi vouloir tout compliquer, aurais-je la patiente, la bienveillance. Le manque de sommeil et la transformation du corps me font horriblement peur, et si je regrettais ? Mais d'un autre côté tout le monde à l'air de gérer cette situation, de faire encore pleins de choses et de continuer à vivre avec ses enfants, et puis ils finissent par grandir et avoir leur propre vie, ça à l'air tellement riche en émotions/sentiments, je me rappelle de tellement de trucs de mon enfance qui ont été super forts, bref et si je décidais de pas en faire et que je le regrettais? Avec chéri on en est un peu au même point, quoique lui n'y pense pas vraiment, en même temps la pression sociale il la côtois tellement pas, et il ne subit pas la pression de l'horloge biologique non plus, car c'est bien connu passé la barre des 30 ans, tes ovaires sont fossilisés du jour au lendemain.
Tout comme @Allitché je ressent aussi une certaine ambivalence, d'un côté on voudrait que je procrée, c'est donc qu'on me juge suffisamment adulte pour le faire, d'être responsable de la vie et de l'éducation d'une personne à part entière. Et d'un autre je me mange tellement de remarques infantilisantes, ou mes projets sont relégués au rang de caprices, on me dit que je n'ai pas les épaules pour, que je devrais me contenter de ce que j'ai etc... Alors que selon moi, la responsabilité d'une vie est une charge si énorme. Pour donner un exemple concret, ma BM qui ne comprends as pourquoi on vends notre appart pour acheter une maison, qui nous infantilise un maximum, dit qu'on va perdre de l'argent, etc ((alors que pas du tout en plus, je lui ai déjà démonté par A+B, mais elle est nulle en math et ne veut pas s'y intéresser d'après ses propres mots)). Et la minute d'après me fait la réflexion qu'il faudrait pas j'attende trop, que mon mari en a très envie, que le moment est idéal, etc... Bref je comprends pas sa logique
Après un truc qui me fait parfois bondir c'est certains avantages, notamment sociaux que retirent certains parents, du fait de leur situation de parents. Je penses aux avantages à la retraite par exemple, à ma mère infirmière qui rageait après ses collègues qui arrivaient fin d'année et fessait le décompte de leurs congés 'enfants malades' pour les placer sur le planning, etc.
@Elliana
Par curiosité:qu'est-ce que tu trouves oppressif pour les childfree?
Par curiosité:qu'est-ce que tu trouves oppressif pour les childfree?
@Elliana
Et en même temps, on nous demande de ne les "exposés" que dans des lieux prévus pour, à des horaires prévus pour, etc. Il y a de plus en plus de clivage avec des hôtels et des restaurants clairement indiqué comme interdisant les enfants (mes parents ont même passer trois jours de vacances dans une auberge dont le postulat est autorisé aux chiens mais interdit aux enfants).
Et quid de la pression sur le nombre d'enfants? Pas un, c'est trop triste/égoïste, deux c'est parfait (un garçon et une fille, s'il-vous-plaît), trois à la rigueur si tu n'as pas réussi le sacro-saint doublé garcon/fille du premier coup, quatre t'es un cas soc' qui vit des alloc' ...
Et en même temps, on nous demande de ne les "exposés" que dans des lieux prévus pour, à des horaires prévus pour, etc. Il y a de plus en plus de clivage avec des hôtels et des restaurants clairement indiqué comme interdisant les enfants (mes parents ont même passer trois jours de vacances dans une auberge dont le postulat est autorisé aux chiens mais interdit aux enfants).
Et quid de la pression sur le nombre d'enfants? Pas un, c'est trop triste/égoïste, deux c'est parfait (un garçon et une fille, s'il-vous-plaît), trois à la rigueur si tu n'as pas réussi le sacro-saint doublé garcon/fille du premier coup, quatre t'es un cas soc' qui vit des alloc' ...
@Elliana Je pense qu'on ne sera pas pour la première fois face à des injonctions totalement contradictoires. 
La société elle veut qu'on fasse des enfants oui, et elle fonctionne dans ce sens avec certains avantages etc. Mais elle voudrait qu'on ait des enfants silencieux, qui obéissent au doigt et à l'oeil, qui restent bien sagement assis sur leur chaise et qui ne sortent pas du rang. 
J'ai une fille très énergique (bon, un enfant normal quoi
) et je me prends un nombre incalculable de remarques sur le fait... qu'elle est remuante. 
Alors d'une je suis la première que ça fait chier (
), et de deux bah, c'est un enfant quoi ! Oui elle remue et court partout, je sais pas, c'est normal en fait. Dans le train ou au resto, les parents de jeunes enfants essuient régulièrement des regards voire des remarques sur ces enfants qui ne savent pas se tenir. Mais à 2 ans un gosse ne sait pas se tenir, c'est comme ça. Et mange en en mettant partout, fait des crises quand il est frustré, etc (encore une fois que du normal mais mal accepté quand on est "en public").
Quant à l'aspect racisme/classisme évoqué par @Allitché et notamment le bruit, en fait je l'ai pas perçu vraiment comme une "accusation" de racisme. Moi ce que j'observe, c'est que l'accueil des enfants est différent selon les cultures. J'ai vécu un bout de temps à Madagascar et là-bas (comme dans d'autres pays d'Afrique) les enfants intègrent la vie quotidienne de façon tout à fait naturelle : ils participent dès leur plus jeune âge aux travaux quotidiens, jouent en présence des adultes pendant que ceux-ci continuent leurs affaires, sont présents sur le lieu de travail, etc. (Je ne dis pas que c'est tout beau tout rose ou parfait, loin de là, juste je parle de l'axe "intégration des enfants" dans la société. Le bruit d'un enfant, les pleurs etc. ne sont jamais remis en question puisque c'est juste normal en fait. (Idem par exemple pour l'allaitement en public qui ne pose aucun problème, même pour des enfants de plus de 1 an).
Donc de là on peut se questionner : est-ce qu'on ne vit pas dans une société (occidentale) qui est dans le rejet de ce que j'appelle la "naturalité de l'enfant" (= ce qu'il est de base), est-ce qu'on n'est pas "conditionnés" à ne plus supporter les bruits inhérents à l'enfance ?
Et rappelons-nous sur ce topic qu'on est plus ou moins tous.tes discriminé.e.s selon le point de vue, je pense pas que la "guéguerre" entre parents et childfree soit hyper productive. Une femme qui ne veut pas d'enfant est effectivement critiquée, une femme qui a un enfant mais qui se sépare du père (
) est critiquée, une femme qui veut un enfant unique l'est aussi, après 3 enfants ça devient critiqué également, dans le milieu pro avoir un enfant peut tout autant apporter des avantages que des inconvénients (coucou mère célibataire, je cherche du taf, je fais comment pour convaincre les recruteurs que je ne serais pas tout le temps à m'occuper de mon gosse malade ?!), selon le secteur ça peut même être super mal vu de faire passer ses enfants en priorité donc où place-t-on à ce moment-là la liberté de chacun à vivre la vie qu'iel souhaite ?......
La société elle veut qu'on fasse des enfants oui, et elle fonctionne dans ce sens avec certains avantages etc. Mais elle voudrait qu'on ait des enfants silencieux, qui obéissent au doigt et à l'oeil, qui restent bien sagement assis sur leur chaise et qui ne sortent pas du rang. J'ai une fille très énergique (bon, un enfant normal quoi
) et je me prends un nombre incalculable de remarques sur le fait... qu'elle est remuante. Alors d'une je suis la première que ça fait chier (), et de deux bah, c'est un enfant quoi ! Oui elle remue et court partout, je sais pas, c'est normal en fait. Dans le train ou au resto, les parents de jeunes enfants essuient régulièrement des regards voire des remarques sur ces enfants qui ne savent pas se tenir. Mais à 2 ans un gosse ne sait pas se tenir, c'est comme ça. Et mange en en mettant partout, fait des crises quand il est frustré, etc (encore une fois que du normal mais mal accepté quand on est "en public").Quant à l'aspect racisme/classisme évoqué par @Allitché et notamment le bruit, en fait je l'ai pas perçu vraiment comme une "accusation" de racisme. Moi ce que j'observe, c'est que l'accueil des enfants est différent selon les cultures. J'ai vécu un bout de temps à Madagascar et là-bas (comme dans d'autres pays d'Afrique) les enfants intègrent la vie quotidienne de façon tout à fait naturelle : ils participent dès leur plus jeune âge aux travaux quotidiens, jouent en présence des adultes pendant que ceux-ci continuent leurs affaires, sont présents sur le lieu de travail, etc. (Je ne dis pas que c'est tout beau tout rose ou parfait, loin de là, juste je parle de l'axe "intégration des enfants" dans la société. Le bruit d'un enfant, les pleurs etc. ne sont jamais remis en question puisque c'est juste normal en fait.
(Idem par exemple pour l'allaitement en public qui ne pose aucun problème, même pour des enfants de plus de 1 an). Donc de là on peut se questionner : est-ce qu'on ne vit pas dans une société (occidentale) qui est dans le rejet de ce que j'appelle la "naturalité de l'enfant" (= ce qu'il est de base), est-ce qu'on n'est pas "conditionnés" à ne plus supporter les bruits inhérents à l'enfance ?
Et rappelons-nous sur ce topic qu'on est plus ou moins tous.tes discriminé.e.s selon le point de vue, je pense pas que la "guéguerre" entre parents et childfree soit hyper productive. Une femme qui ne veut pas d'enfant est effectivement critiquée, une femme qui a un enfant mais qui se sépare du père (
) est critiquée, une femme qui veut un enfant unique l'est aussi, après 3 enfants ça devient critiqué également, dans le milieu pro avoir un enfant peut tout autant apporter des avantages que des inconvénients (coucou mère célibataire, je cherche du taf, je fais comment pour convaincre les recruteurs que je ne serais pas tout le temps à m'occuper de mon gosse malade ?!), selon le secteur ça peut même être super mal vu de faire passer ses enfants en priorité donc où place-t-on à ce moment-là la liberté de chacun à vivre la vie qu'iel souhaite ?......
Je pense que c'est aussi une dynamique psychophobe - je pense notamment aux enfants hyperactifs et autistes, qu'on essaye (parfois de façon très abusive et dommageable pour elleux) de faire "tenir tranquille" au détriment de leur bien-être physique et psychique.
Je retrouve chez beaucoup de childfrees aussi, comme dit @Elliana , l'idée qu'iels ne veulent pas d'enfants à cause du bruit (même si je me doute bien que c'est rarement l'unique raison), et autant je comprends parfaitement ça, autant, je me suis déjà retrouvé.e au milieu d'un groupe de childfrees avec des termes très durs à l'égard d'enfants dans la proximité du groupe, du genre "nan mais mettez-le au micro-onde iel criera moins", et j'avoue que ça m'avait pas mal choqué.e. Un enfant qui crie c'est désagréable, oui... Mais ça reste un individu qui s'exprime, comme iel peut, et sans vouloir m'avancer je crois qu'on est tous.tes passé.es par là. Je sais bien que ce genre de paroles est humoristique (encore heureux) et qu'il provient aussi d'une réponse à une pression qu'on met à ces personnes pour avoir des enfants, et qui prennent donc le contrepied probablement par défiance d'un système qu'on leur assène quasiment depuis la naissance. Mais quand même, je trouve là-dedans une violence qui me met mal à l'aise. (@Elliana je n'avais pas vu ton dernier message en écrivant celui-ci, je précise donc de nouveau que je ne te taxe d'aucune mauvaise intention et que je ne fais qu'exprimer un ressenti, que je ne remets pas du tout en cause le fait de ne pas vouloir d'enfants pour cette raison, et que je me questionne simplement à ce que l'on considère comme "génant" dans l'espace public)
@Mama Sara Merci beaucoup pour ton message qui est très intéressant. Je ne sais pas si j'y répondrai de façon très claire, mais je vais essayer.
Ton analyse de l'enfant-don me paraît très juste - effectivement, je n'avais pas pensé à l'origine religieuse de la chose. Ca rejoint un peu l'idée que la nature (ou Dieu) est forcément "juste" et que si tu dois avoir un enfant tu l'auras "naturellement", et que sinon, c'est que ce n'était pas écrit dans les étoiles, tant pis pour toi. Je trouve quand même que cette façon de penser a encore, pour beaucoup de monde, de sacrées limites : si le monde t'accorde un enfant, tu as intérêt à le garder sinon gare à toi (d'où les difficultés à obtenir une IVG dans certains cas), mais on te juge quand même dans certains cas. Tu es trop pauvre? tu n'aurais pas du avoir de gosses, iels vont être malheureux. Tu es queer? tu vas "influencer" tes enfants et les confuser dans leur identité sexuelle/de genre. Tu es trop jeune? T'as pas les épaules pour assumer un enfant. Trop vieux.eille? Tu n'auras bientôt plus l'énergie pour t'en occuper. C'est ton sixième? Non mais ça va pas, la contraception ça existe! (mention ++ si tu n'est pas blanc.he dans ce cas-là) Tu es neurodivergent.e? Tu seras forcément un parent abusif.
Du coup cette idée d'enfant-don est quand même bien compliquée. On te met la pression pour que tu aies des enfants, mais seulement dans des circonstances bien particulières et si tu en sors, tant pis pour toi.
J'ai beaucoup l'impression qu'on nous reproche de croire qu'un enfant nous est "du" alors qu'on ne fait que mettre à profit les "outils" qui sont à notre disposition pour en avoir un - comme le font les couples fertiles. Pour eux, ça veut dire sexer sans faire attention, ou sexer tous les trois jours pendant la première partie du cycle, ou faire des tests d'ovulation, ou lever les jambes après les rapports ou que sais-je. Pour moi c'est aller dans un autre pays et me faire injecter du sperme dans l'utérus, pour d'autres encore c'est se faire prélever des ovules, les faire féconder et se les réimplanter. J'ai du mal à voir en quoi une démarche est plus légitime que l'autre, et où on met la limite, et pourquoi on la met là et pas autre part.
Et tu as raison de me reprendre sur le fait que la fertilité est moins simple qu'on le croit (et honnêtement, j'avais parlé de personne AFAB fertile surtout par soucis d'inclusion des personnes trans, dans le sens "personne AFAB qui, si trans, n'a pas subi d'hysterectomie" par exemple - mais je me rends compte que ce n'était encore pas assez précis
c'est compliqué!).
@Growing Entish
Ouh que oui c'est compliqué
. Mais c'est passionnant, j'adore les questionnements soulevés jusqu'à présent 
.
@Pinceau_ et @Elliana
A propos de la guerre entre parents et childfree (dont les tenants et aboutissants seraient très intéressants à étudier): le sujet est évoqué également dans Faut-il arrêter d'avoir des enfants? (oui, je le mentionne pour la troisième fois
. Mais cette émission soulève vraiment plein de questions passionnantes). Une intervenante childfree explique ressentir un changement récent: si par le passé les mères pouvaient voir le "childfree-isme" comme une remise en question douloureuse de leur choix (ou non choix), il devient maintenant la preuve qu'une femme peut s'épanouir dans un autre rôle que celui de la maternité; et que par conséquent il autorise les mères à ne pas être que mères.
Je ne sais pas si ça vous parle, mais j'ai trouvé ça intéressant...
Ouh que oui c'est compliqué
. Mais c'est passionnant, j'adore les questionnements soulevés jusqu'à présent .@Pinceau_ et @Elliana
A propos de la guerre entre parents et childfree (dont les tenants et aboutissants seraient très intéressants à étudier): le sujet est évoqué également dans Faut-il arrêter d'avoir des enfants? (oui, je le mentionne pour la troisième fois
. Mais cette émission soulève vraiment plein de questions passionnantes). Une intervenante childfree explique ressentir un changement récent: si par le passé les mères pouvaient voir le "childfree-isme" comme une remise en question douloureuse de leur choix (ou non choix), il devient maintenant la preuve qu'une femme peut s'épanouir dans un autre rôle que celui de la maternité; et que par conséquent il autorise les mères à ne pas être que mères. Je ne sais pas si ça vous parle, mais j'ai trouvé ça intéressant...
@Allitché
Les anciens me disent souvent qu'avant, il y avait, en plus des parents, les voisins et le reste du village qui veillait sur les enfants. Déjà parce qu'ils se baladaient en troupeau donc chacun veille sur le sien, et par extension sur les autres. Mais même les non-parents pouvaient être mis à contribution. Je me rappelle que petite, on devait être 5 mioches l'été et on squattait de maison en maison, chez la voisine parce elle a des gâteaux, chez le voisin car il nous laisse jouer avec le chien, chez un autre pour l'aider à vider sa cave.... et si on se faisait réprimander par un adulte, on osait pas le dire aux parents par peur de se faire engueuler une deuxième fois.
Aujourd'hui avec les histoires de pédophilie et l'individualisme de la société, les parents sont les seuls responsables des enfants et il y a une fracture avec le reste de la société. On ne peut plus dire à un enfant qui jure que c'est pas bien sans risquer d’énerver les parents si les petits caftent. J'ai l'impression qu'ils sont plus individualistes aussi, surtout ceux déjà équipés en technologie sociale.
Une fois je rentrais chez mes parents avec mon beau-père, et arrivés devant la porte il me dit "le petit voisin là-bas, pourquoi le vieux lui parle aussi près c'est pas son grand-père... va voir !" Du coup je m'avance et j'entends l'homme dire au petit "je vais te dire des secrets dans l'oreille" ou "tu viendras voir le chien". Je dis bonjour et demande au petit ou sont les parents. Le monsieur s’énerve et me dit qu'il a le droit de lui parler. J'ai trouvé ça hyper-suspect s'il avait rien à se reprocher, donc j'ai dit au petit que je le ramenais chez moi (tout en lui rappelant qu'on suit pas les inconnus
) voir ma mère et appeler la sienne.
La mère est passé récupérer le petit et nous a hurlé dessus que c'était pas nos affaires, qu'il faut le laisser dehors il a l'habitude...
Mais d'un autre côté, tout le monde se mêle quand même de l'éducation des enfants des autres. Tout le monde a un avis, critique le moindre choix jugé extravagant...
Les anciens me disent souvent qu'avant, il y avait, en plus des parents, les voisins et le reste du village qui veillait sur les enfants. Déjà parce qu'ils se baladaient en troupeau donc chacun veille sur le sien, et par extension sur les autres. Mais même les non-parents pouvaient être mis à contribution. Je me rappelle que petite, on devait être 5 mioches l'été et on squattait de maison en maison, chez la voisine parce elle a des gâteaux, chez le voisin car il nous laisse jouer avec le chien, chez un autre pour l'aider à vider sa cave.... et si on se faisait réprimander par un adulte, on osait pas le dire aux parents par peur de se faire engueuler une deuxième fois.
Aujourd'hui avec les histoires de pédophilie et l'individualisme de la société, les parents sont les seuls responsables des enfants et il y a une fracture avec le reste de la société. On ne peut plus dire à un enfant qui jure que c'est pas bien sans risquer d’énerver les parents si les petits caftent. J'ai l'impression qu'ils sont plus individualistes aussi, surtout ceux déjà équipés en technologie sociale.
Une fois je rentrais chez mes parents avec mon beau-père, et arrivés devant la porte il me dit "le petit voisin là-bas, pourquoi le vieux lui parle aussi près c'est pas son grand-père... va voir !" Du coup je m'avance et j'entends l'homme dire au petit "je vais te dire des secrets dans l'oreille" ou "tu viendras voir le chien". Je dis bonjour et demande au petit ou sont les parents. Le monsieur s’énerve et me dit qu'il a le droit de lui parler. J'ai trouvé ça hyper-suspect s'il avait rien à se reprocher, donc j'ai dit au petit que je le ramenais chez moi (tout en lui rappelant qu'on suit pas les inconnus
) voir ma mère et appeler la sienne. La mère est passé récupérer le petit et nous a hurlé dessus que c'était pas nos affaires, qu'il faut le laisser dehors il a l'habitude...
Mais d'un autre côté, tout le monde se mêle quand même de l'éducation des enfants des autres. Tout le monde a un avis, critique le moindre choix jugé extravagant...
Je trouve ce sujet vachement cool (et on a un internet qui marche donc tout bientôt je vais pouvoir écouter le podcast de @Mama Sara 
) Je vous suis et je vous lis
Pour la discussion autour de l'enfant-don, il y a des remarques que je veux faire aussi (et du coup je vais pouvoir élargir à quelque chose de plus large) c'est le rapport à "la nature" et le fait que faire des enfants via PMA ce serait pas naturel. Parce qu'en soi, ça m'a toujours étonné un peu? Enfin, on vit dans un monde rempli de pratiques "pas naturelles" (dans le sens où le "naturel" est ce qui se fait sans outil, sans construction humaine, à l'opposé du "pas naturel" fait avec des outils, des médecines, grâce à la science et la technologie), la grossesse et l'accouchement en sont remplies (échographies, visite chez les docteurs et gynécos truffés d'outils, péridurale et tous les trucs pour aider comme les ventouses, etc etc admirez la clarté de mes connaissances là-dessus
). Et je trouve donc étrange que la conception soit autant emplie de cet argument du naturel. La PMA, en un sens, c'est un peu le prolongement de toutes les inventions qu'a faites notre espèce pour assurer un mieux-être et une meilleure survie à ses individus comme au groupe. Enfin voilà du coup ça m'étonne toujours un peu - je peux comprendre que pour des individus ça pose des questions (sur soi-même, sur le couple) et que ce soit difficile à envisager ou à vivre, mais ériger ça en une sorte de norme m'a toujours interrogée.
L'autre chose qui m'interrogeait de même, c'était le rapport à l'écologie - et le fait que je vois un peu partout le discours "il ne faut pas faire plus d'enfants, on est déjà trop sur la planète, un enfant de plus c'est pas écolo". J'ai toujours été un peu surprise devant cette pensée sans exactement bien comprendre pourquoi - c'est peut-être que quelque part c'est une pensée qui voit les humains comme intrinsèquement négatifs, et que donc logiquement, une écologie idéale c'est celle où les humains n'existent pas? (Ce qui me fait poser des questions sur la façon d'envisager la nature aussi, comme une sorte de milieu auquel il faut pas toucher, et l'humain, comme une sorte de créature pas naturelle, ne faisant pas exactement partie du monde et du vivant, étant à part?) C'est peut-être aussi que c'est une pensée qui ramène sur soi les conséquences et la vie d'autrui? (Ce que je comprends, en un sens (on est responsable de son enfant), et qui me gêne en même temps (l'enfant n'est pas non plus une extension de soi).)
Enfin voilà j'ai des réflexions assez floues sur le sujet, mais je voulais les partager, voir ce que vous en pensiez aussi? Rien n'est arrêté et je m'excuse si j'ai l'air jugeante ou méprisante, ce n'est pas mon intention.
) Je vous suis et je vous lis Pour la discussion autour de l'enfant-don, il y a des remarques que je veux faire aussi (et du coup je vais pouvoir élargir à quelque chose de plus large) c'est le rapport à "la nature" et le fait que faire des enfants via PMA ce serait pas naturel. Parce qu'en soi, ça m'a toujours étonné un peu? Enfin, on vit dans un monde rempli de pratiques "pas naturelles" (dans le sens où le "naturel" est ce qui se fait sans outil, sans construction humaine, à l'opposé du "pas naturel" fait avec des outils, des médecines, grâce à la science et la technologie), la grossesse et l'accouchement en sont remplies (échographies, visite chez les docteurs et gynécos truffés d'outils, péridurale et tous les trucs pour aider comme les ventouses, etc etc admirez la clarté de mes connaissances là-dessus
). Et je trouve donc étrange que la conception soit autant emplie de cet argument du naturel. La PMA, en un sens, c'est un peu le prolongement de toutes les inventions qu'a faites notre espèce pour assurer un mieux-être et une meilleure survie à ses individus comme au groupe. Enfin voilà du coup ça m'étonne toujours un peu - je peux comprendre que pour des individus ça pose des questions (sur soi-même, sur le couple) et que ce soit difficile à envisager ou à vivre, mais ériger ça en une sorte de norme m'a toujours interrogée. L'autre chose qui m'interrogeait de même, c'était le rapport à l'écologie - et le fait que je vois un peu partout le discours "il ne faut pas faire plus d'enfants, on est déjà trop sur la planète, un enfant de plus c'est pas écolo". J'ai toujours été un peu surprise devant cette pensée sans exactement bien comprendre pourquoi - c'est peut-être que quelque part c'est une pensée qui voit les humains comme intrinsèquement négatifs, et que donc logiquement, une écologie idéale c'est celle où les humains n'existent pas? (Ce qui me fait poser des questions sur la façon d'envisager la nature aussi, comme une sorte de milieu auquel il faut pas toucher, et l'humain, comme une sorte de créature pas naturelle, ne faisant pas exactement partie du monde et du vivant, étant à part?) C'est peut-être aussi que c'est une pensée qui ramène sur soi les conséquences et la vie d'autrui? (Ce que je comprends, en un sens (on est responsable de son enfant), et qui me gêne en même temps (l'enfant n'est pas non plus une extension de soi).)
Enfin voilà j'ai des réflexions assez floues sur le sujet, mais je voulais les partager, voir ce que vous en pensiez aussi? Rien n'est arrêté et je m'excuse si j'ai l'air jugeante ou méprisante, ce n'est pas mon intention.
Sur le sujet de l'enfant /don il y a une chose que j'avais lu qui m'avait un peu déranger.
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@Mama Sara
Merci pour ce sujet déjà, les réflexions qu'on y trouve sont vraiment très intéressantes.
La question de l'enfant - don, notamment, me parle beaucoup et est assez complexe.
Très clairement, la vision religieuse ne repose pas sur un système social de droits/devoirs, comme le fait la vision démocratique/républicaine. Elle se fonde sur un duo don/dette. Chaun-e est en position de recevoir un don et d'en devenir débiteur envers l'entité qui l'a fait.
(Il y a d'ailleurs des réflexions à avoir sur la dette comme lien social : le lien de l'endettement est fort puisqu'il contraint, et il est également protecteur : si vous voulez être remboursé, il faut que votre débiteur soit vivant et solvable).
La notion de dette dans la Bible est d'abord la dette envers Dieu, qui répond à la question "pourquoi existons-nous ? " la réponse religieuse est "parce que Dieu l'a voulu". D'où la dette "originelle" de l'humanité envers Dieu. Cette dette se retrouve au niveau individuel : une personne nait d'autres personnes (le comment), parce que ces autres personnes ont voulu procréer (le pourquoi). Donc, on nait de la volonté d'autres = la dette du don de vie entre ascendant et descendants.
Quelque part, le "désir" d'enfant (je plussoie la distinction que tu fais entre "envie" et "désir"), renverse l'ordre de la dette : l'enfant comble un désir de ses parents, ce sont donc ces derniers qui lui sont redevables. L'enfant n'est plus redevable envers ses parents parce qu'il existe, mais ses parents lui sont redevables parce que l'enfant a comblé leur désir. Je pense que ce retournement va de pair avec la montée de l'individualisme, ou plutôt de l'individualisation des valeurs : l'individu est devenu la mesure de toute chose. L'enfant n'ayant pas demandé à venir au monde, il n'a pas exercé son libre-arbitre pour exister, il n'est donc pas redevable de quelque chose qui ne dépend pas de lui. (ce n'est pas ma vision des choses, mais je pense que c'est celle qui est de plus en plus admise en occident de nos jours).
Le droit à l'enfant, ou l'enfant-droit (plutôt que l'enfant-dû) s'inscrit dans le même type de schéma : si obtenir un enfant est un droit, alors l'impossibilité d'obtention de l'enfant est opposable aux autorités garantes du droit (l'Etat, l'UE, la CEDH...). Si l'enfant est un don, alors son arrivée ou pas ne dépend que du bon vouloir de l'entité à l'origine du don (la Nature, Dieu, le hasard ou la chance...). Donc, pas d'action possible contre cette entité.
@Allitché c'est intéressant ce que tu décris sur le bruit. Je valide complètement le côté classiste : d'un côté il y a "les enfants bien élevés, qui jouent en silence dans l'endroit qui leur est réservé (à l'écart des autres êtres humains forcément), avec la raie sur le côté", et de l'autre, "les enfants mal élevés qui font du bruit et ne tiennent pas en place". Je pense aussi que le classisme est au rdv : les enfants de pauvres sont bruyants et apprennent des gros mots aux autres (c'est pour ça qu'il ne faut pas les mélanger à l'école maternelle...
). Quelque part, un parent qui laisse son enfant imposer son existence à d'autres personnes fait preuve d'impolitesse, donc peut être catégorisé comme "mal éduqué" selon les standards actuels de la politesse. Par ailleurs, comme l'a évoqué @Growing Entish : avoir beaucoup d'enfant est très connoté socialement : c'est un signe de CSP- quelque part : manque d'éducation à la contraception, croyances religieuses perçues comme de la superstition, soupçon de vouloir "profiter des allocs", plus le racisme si les parents sont des personnes racisées.
J'admire ta maman d'avoir pu intégrer ses enfants dans sa vie d'adulte. Mais sincèrement, j'ai plutôt souvent noté une grosses réticence face à la présence d'enfants (en hôtellerie-restauration notamment, dans les transports en commun également). Pour ça y'a un bon indicateur : compter les tables à langer. Et ben hors installations sportives, chaînes de resto (typ courtepaille) et aires d'autoroute, on peut se brosser !
Du coup, pour reprendre la question des discriminations entre parents et childfree évoquée par @Elliana , je dirais que c'est le lot de toute discrimination : les childree n'ont probablement jamais vécu le casse-tête du "où manger, où dormir avec des enfants", donc ielles ne peuvent pas comprendre le ressenti des parents qui se sentent discriminés dans ces situations. A l'inverse, des parents qui souhaitent une stérilisation chirurgicale après 3 ou 4 enfants ne se verront probablement pas opposer le même refus que des personnes n'ayant pas d'enfants et souhaitant la même opération ; ces parents ne comprendront donc pas en quoi il y a une discrimination pour cet acte chirurgical.
Pour ton interrogation sur la prise en charge de l'enfant par la collectivité, c'est directement lié à tout le reste : quelle place accordée à l'enfant selon les normes sociétales. Quand l'intérêt collectif prime sur les individus, l'enfant est vu comme une "richesse nationale" (pour travailler aux champs ou à l'usine, pour faire la guerre, pour faire d'autres enfants plus tard...), alors l'enfant appartient à la collectivité, au sens où tout élément de la collectivité a légitimement un droit de regard sur l'enfant (cf le témoignage de @Kolibawa qui évoque des souvenirs chez moi aussi). Quand l'intérêt de l'individu est perçu comme menacé par la norme collective, alors procréer n'est plus un devoir mais un choix individuel que l'individu n'a pas à imposer au reste de la collectivité. Je connais quelque childfree repentis (qui ont eu des enfants depuis) qui remettait en question le fait que la puissance publique avantage autant les famille au détriment des personnes sans enfants (quotient familial, allocations diverses, tarifs réduits...). La question est toujours celle que pose la solidarité : pourquoi payer pour les autres quand ces autres font des choix coûteux que je ne fais pas ?
Merci pour ce sujet déjà, les réflexions qu'on y trouve sont vraiment très intéressantes.
La question de l'enfant - don, notamment, me parle beaucoup et est assez complexe.
Très clairement, la vision religieuse ne repose pas sur un système social de droits/devoirs, comme le fait la vision démocratique/républicaine. Elle se fonde sur un duo don/dette. Chaun-e est en position de recevoir un don et d'en devenir débiteur envers l'entité qui l'a fait.
(Il y a d'ailleurs des réflexions à avoir sur la dette comme lien social : le lien de l'endettement est fort puisqu'il contraint, et il est également protecteur : si vous voulez être remboursé, il faut que votre débiteur soit vivant et solvable).
La notion de dette dans la Bible est d'abord la dette envers Dieu, qui répond à la question "pourquoi existons-nous ? " la réponse religieuse est "parce que Dieu l'a voulu". D'où la dette "originelle" de l'humanité envers Dieu. Cette dette se retrouve au niveau individuel : une personne nait d'autres personnes (le comment), parce que ces autres personnes ont voulu procréer (le pourquoi). Donc, on nait de la volonté d'autres = la dette du don de vie entre ascendant et descendants.
Quelque part, le "désir" d'enfant (je plussoie la distinction que tu fais entre "envie" et "désir"), renverse l'ordre de la dette : l'enfant comble un désir de ses parents, ce sont donc ces derniers qui lui sont redevables. L'enfant n'est plus redevable envers ses parents parce qu'il existe, mais ses parents lui sont redevables parce que l'enfant a comblé leur désir. Je pense que ce retournement va de pair avec la montée de l'individualisme, ou plutôt de l'individualisation des valeurs : l'individu est devenu la mesure de toute chose. L'enfant n'ayant pas demandé à venir au monde, il n'a pas exercé son libre-arbitre pour exister, il n'est donc pas redevable de quelque chose qui ne dépend pas de lui. (ce n'est pas ma vision des choses, mais je pense que c'est celle qui est de plus en plus admise en occident de nos jours).
Le droit à l'enfant, ou l'enfant-droit (plutôt que l'enfant-dû) s'inscrit dans le même type de schéma : si obtenir un enfant est un droit, alors l'impossibilité d'obtention de l'enfant est opposable aux autorités garantes du droit (l'Etat, l'UE, la CEDH...). Si l'enfant est un don, alors son arrivée ou pas ne dépend que du bon vouloir de l'entité à l'origine du don (la Nature, Dieu, le hasard ou la chance...). Donc, pas d'action possible contre cette entité.
@Allitché c'est intéressant ce que tu décris sur le bruit. Je valide complètement le côté classiste : d'un côté il y a "les enfants bien élevés, qui jouent en silence dans l'endroit qui leur est réservé (à l'écart des autres êtres humains forcément), avec la raie sur le côté", et de l'autre, "les enfants mal élevés qui font du bruit et ne tiennent pas en place". Je pense aussi que le classisme est au rdv : les enfants de pauvres sont bruyants et apprennent des gros mots aux autres (c'est pour ça qu'il ne faut pas les mélanger à l'école maternelle...
). Quelque part, un parent qui laisse son enfant imposer son existence à d'autres personnes fait preuve d'impolitesse, donc peut être catégorisé comme "mal éduqué" selon les standards actuels de la politesse. Par ailleurs, comme l'a évoqué @Growing Entish : avoir beaucoup d'enfant est très connoté socialement : c'est un signe de CSP- quelque part : manque d'éducation à la contraception, croyances religieuses perçues comme de la superstition, soupçon de vouloir "profiter des allocs", plus le racisme si les parents sont des personnes racisées.J'admire ta maman d'avoir pu intégrer ses enfants dans sa vie d'adulte. Mais sincèrement, j'ai plutôt souvent noté une grosses réticence face à la présence d'enfants (en hôtellerie-restauration notamment, dans les transports en commun également). Pour ça y'a un bon indicateur : compter les tables à langer. Et ben hors installations sportives, chaînes de resto (typ courtepaille) et aires d'autoroute, on peut se brosser !
Du coup, pour reprendre la question des discriminations entre parents et childfree évoquée par @Elliana , je dirais que c'est le lot de toute discrimination : les childree n'ont probablement jamais vécu le casse-tête du "où manger, où dormir avec des enfants", donc ielles ne peuvent pas comprendre le ressenti des parents qui se sentent discriminés dans ces situations. A l'inverse, des parents qui souhaitent une stérilisation chirurgicale après 3 ou 4 enfants ne se verront probablement pas opposer le même refus que des personnes n'ayant pas d'enfants et souhaitant la même opération ; ces parents ne comprendront donc pas en quoi il y a une discrimination pour cet acte chirurgical.
Pour ton interrogation sur la prise en charge de l'enfant par la collectivité, c'est directement lié à tout le reste : quelle place accordée à l'enfant selon les normes sociétales. Quand l'intérêt collectif prime sur les individus, l'enfant est vu comme une "richesse nationale" (pour travailler aux champs ou à l'usine, pour faire la guerre, pour faire d'autres enfants plus tard...), alors l'enfant appartient à la collectivité, au sens où tout élément de la collectivité a légitimement un droit de regard sur l'enfant (cf le témoignage de @Kolibawa qui évoque des souvenirs chez moi aussi). Quand l'intérêt de l'individu est perçu comme menacé par la norme collective, alors procréer n'est plus un devoir mais un choix individuel que l'individu n'a pas à imposer au reste de la collectivité. Je connais quelque childfree repentis (qui ont eu des enfants depuis) qui remettait en question le fait que la puissance publique avantage autant les famille au détriment des personnes sans enfants (quotient familial, allocations diverses, tarifs réduits...). La question est toujours celle que pose la solidarité : pourquoi payer pour les autres quand ces autres font des choix coûteux que je ne fais pas ?
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