Veille permanente psychophobie

[AngelTen Richard II]

@Lullabye je ne parlais pas tant en terme de diagnostic médical qu'en terme de perception sociale en fait =/ J'ai moi-même eu des troubles mineurs - cependant j'essaie de ne pas prendre toute la place, parce que je n'ai pas été trop stigmatisé personnellement, et que j'arrive à vivre avec. Je me doute bien que d'un point de vue médical, c'est la souffrance qui prime. Cependant, d'un point de vue perception sociale, c'est la divergence par rapport à une certaine manière de penser (puis d'agir) que les gens considèrent comme une norme qui va causer la stigmatisation, notamment si cette manière de penser est exprimée.
De plus je pense que si les normes sociales pesaient moins, les personnes qui sont en souffrance ne le seraient pas (je pense notamment aux personnes transgenres en disant cela, qui sont effectivement en souffrance psychiquement pour beaucoup du fait que leur perception du réel - leur identité - et la perception des autres divergent, mais je pense qu'il y aurait bien moins de souffrance si la réalité normalisée n'était pas homme = un certain corps, femme = un certain corps). De même, si l'univers social était adapté, je pense que certaines visions du réel seraient bien plus facile à gérer (par exemple le fait qu'on stigmatise fortement les personnes ayant des difficultés à interagir avec les autres, ce qui provoque de la souffrance chez les personnes dont c'est le cas). Je n'ai pas de noms de troubles psychiques précis en tête et je ne suis pas spécialiste du sujet, cependant j'ai déjà vu la chose se produire et je l'ai déjà expérimentée moi-même, ayant moi-même de grosses difficultés à comprendre certains codes sociaux (je ne détaillerais pas).

 

[Berserker]

@Lullabye
Si tu dis ça pour mon message, je pense qu'il y a un malentendu.
Je parlais d'un côté du validisme de la médecine, qui est réel et ne signifie pas que tous les médecins sont pareils ( mais nous sommes sur une veille. Je pensais que c'était comme sur la VPS où, lorsqu'on parle des hommes, il n'était pas nécessaire d'ajouter un hashtag notallmen).
De l'autre côté, je te posais la question de ta profession à cause du "on". Ce n'était nullement une manière de t'accuser indirectement de maltraitance. J'ai posé la question sans préjugé. Je suis nouvelle, ça peut arriver de faire une erreur sur les codes du forum.
Par contre, le validisme existe grâce à deux axes qui peuvent se rejoindre: le jugement social et le jugement médical. Il me parait vain de prétendre faire une veille validiste si d'une part on ne peut démonter le mécanisme oppressif de la médecine et si d'autre part, on ne peut se reprendre mutuellement. Je ne prétends pas détenir la vérité mais il arrive à tout le monde de se tromper. Le but des veilles n'est-il pas, par le dialogue, de s'apprendre des choses? Ton propos me semble validiste car fondé sur une lecture uniquement médicale ( et ça n'engage pas ta personne ni tes capacités professionelles. Un point de langage ne définit ni une personne, ni ses actions) Je ne vois pas pourquoi cette veille serait différente des autres sur ce point ( toute nouvelle que je suis, je regarde les veilles de près).
Peut-être me suis-je trompé de veille pour parler de tout ça?
@AprilMayJune
On peut se parler en mp si tu le souhaites.

 

[Berserker]

Et personne ne va venir questionner les diagnostiques médicaux, mais alors les diagnostiques psychologiquees, oulala, attention quoi, mon dieu on met des gens dans des cases, c'est pas bien, c'est "validiste".

Les personnes trans, avec raison, remettent en cause les diagnostiques médicaux ET psychologiques.
Que fais-tu sur une veille validiste si tu refuses le concept même de validisme? Je ne t'accuse pas, tu fais ce que tu veux. C'est juste que je ne comprends pas.

 

[Lullabye]

@Berseker En fait, je comprends même pas pourquoi tu me parles de point de vue "médical", j'ai pas un point de vue médical, j'étudie pas la médecine, je parle pas de biologie/neurologie, je parle psychologie. C'est une science différente de la médecine.

Et mon post vient juste du fait que je sens que le débat revient sur le tapis, et personnellement il m'agresse.

 

[Berserker]

@Lullabye
Je fais peut-être un abus de langage mais les maltraitances psychiatriques ( commises par des psychologues ou despsychiatres) sont rangées dans le "médical".
Le débat t'agresse, soit, j'en suis navrée. Je crois cependant que resservir tout cru le langage officiel en refusant de le discuter ou de le distancer agresse réellement des personnes ici, étant donné que sur une veille, il y a souvent des personnes concernées. Je crois que ça les renvoie à l'oppression qu'elles subissent. Ca ne signifie pas que TU es remise en cause dans le cadre de ta profession, c'est général.
Il n'est pas possible de faire une veille validiste en refusant de discuter d'un des principaux processus oppressifs.
Pour revenir à notre sujet, il est par contre toujours possible de débattre et d'argumenter, non pas dans le cadre d'une "guerre" entre soignants et soignés mais bien pour démonter l'oppression validiste. C'est bien pour ça que nous sommes là. Pour cesser nous-même de nuire ( en tant que membres de la société) et pour aider les personnes concernées ( comme pour le sexisme).
J'espère que j'arrive à me faire comprendre. Qu'en penses-tu?

 

[Lullabye]

Les personnes trans, avec raison, remettent en cause les diagnostiques médicaux ET psychologiques.
Que fais-tu sur une veille validiste si tu refuses le concept même de validisme? Je ne t'accuse pas, tu fais ce que tu veux. C'est juste que je ne comprends pas.

"Avec raison", ou non en fait, c'est un point de vue. Et bon, en fait je comprends pas cet argument "les personnes trans" ?

Je comprends pas très bien ou tu veux en venir avec ta deuxième phrase non plus. Je crois que t'as pas la même définition que moi du terme diagnostique, pour moi non, un diagnostique n'est pas "validiste". Je sais pas quelle définition tu as du mot "validisme", mais c'est un terme que je n'ai jamais usé, de la façon dont tu l'as posé là, il sonnait très négatif, et de ce que je lis sur google, oui, ça signifie grossomodo faire un jugement négatif sur une personne qui a un handicap. Donc non, je ne refuse pas le concept de validisme en fait, je considère juste pas que poser un diagnostique c'est un acte validiste.

Honnêtement, je sais pas si c'est moi, mais je te trouve tellement pas claire dans tes propos, tu passes du coq à l'âne. Tu poses des concepts, on passe de la normalité, au diagnostique, au validisme, aux maltraitances psychiatriques, aux personnes trans'. Clairement, je comprends pas vraiment les messages que t'essayes de me transmettre, y'a des phrases, grammaticalement c'est correct, mais le sens m'échappe. Je pige pas où tu veux en venir, quel lien tu fais avec ce que j'ai dis, j'ai l'impression que tu transformes ce que j'écris. Je sais pas. Donc c'est peut être moi, hein.

 

[Berserker]

"Avec raison", ou non en fait, c'est un point de vue.

Je te propose d'aller sur la veille transphobie pour en parler. L'identité d'une personne n'est pas un point de vue, c'est une réalité trop souvent niée qui tue.

poser un diagnostique c'est un acte validiste

Il me semble que ça dépend de quelle base on part. Je vais prendre un exemple qui n'a rien à voir car il ne s'agit pas de validisme. Freud est le père de la psychanalyse: il est oppressif car il nie que les personnes trans ne soient pas à soigner. Et pourtant, combien de psy se basent sur ces travaux pour torturer ( je n'ai pas d'autres mots) des personnes trans car niant leurs identités au lieu de les aider à supporter la transphobie sociale?
Mise à jour @Lullabye
Je parle des personnes trans car elles sont psychiatrisées alors qu'être trans n'est pas une maladie. Et rares sont les psychiatres qui sont respectueux et inclusifs.

 

[Lullabye]

Je te propose d'aller sur la veille transphobie pour en parler. L'identité d'une personne n'est pas un point de vue, c'est une réalité trop souvent niée qui tue.

Il me semble que ça dépend de quelle base on part. Je vais prendre un exemple qui n'a rien à voir car il ne s'agit pas de validisme. Freud est le père de la psychanalyse: il est oppressif car il nie que les personnes trans ne soient pas à soigner. Et pourtant, combien de psy se basent sur ces travaux pour torturer ( je n'ai pas d'autres mots) des personnes trans car niant leurs identités au lieu de les aider à supporter la transphobie sociale.

Non vraiment ce que tu me dis ça a genre 0 sens.

Mais j'ai jamais dis que les personnes trans sont un point de vue. Je comprends pas. Vraiment. C'est leur point de vue de remettre en question les diagnostiques. Ce sont pas eux qui sont un point de vue. Y'a aucune cohérence à ce que t'as compris.
La psychanalyse ne permet pas de poser de diagnostique, donc je vois pas le lien que tu fais avec ce dont on parlait.

Bref, je vais m'arrêter de discuter avec toi, parce que vraiment j'ai l'impression que c'est pas clair, que t'as envie de parler de milles choses et ça devient un capharnaüm. Et bon, moi je te comprends pas.

 

[AngelTen Richard II]

=> Je comprends absolument pas les dernières lignes du débat, à mon avis c'est un dialogue de sourds parce que vous ne parlez pas de la même chose.

@Lullabye je ne comprends pas ce que tu veux dire par le fait que 'remettre en cause les diagnostics médicaux et psychologiques" est un point de vue. Tu sembles sous-entendre qu'alors, d'autres points de vue sur la transidentité seraient tout aussi valables que celui des personnes concernées ? Je suis d'accord que @Berserker fait une erreur de raisonnement sur le fait que "les personnes trans" dans leur ensemble n'ont pas un avis homogène sur la question, cependant il me semble que pour le coup, être transgenre donne ipso facto un poids plus grand sur le domaine, vu qu'on est concerné. Et justement, c'est la pluralité des avis sur le sujet au sein même du groupe "trans" qui est à prendre en compte, et pas l'avis d'une partie de ce groupe, de préférence celui qui t'arrange le mieux.

Permets-moi de ne répondre uniquement sur ce sujet vu que c'est un des seuls que je maîtrise et sur lequel j'ai, je pense, un certain droit à m'exprimer vu ma situation personnelle. Je connais assez bien les critères qui font que je peux être diagnostiqué transgenre ou pas par un psychiatre, je les ai étudiés par le menu. Selon plusieurs de ces critères, je ne suis pas transgenre : je ne pense pas être un garçon depuis que j'ai trois ans, je n'ai aucune envie d'avoir un pénis et je ne conduis pas de camionnette en disant des gros mots (manière détournée de dire que je suis assez efféminé). Cependant j'ai quand même l'impression d'être transgenre, et je suis désolé, mais ce n'est pas au corps médical de s'auto-proclamer plus capable que moi de le dire, plus spécialiste de ma souffrance (qui elle est bien réelle) que moi-même.

 

[Berserker]

@AngelTen Richard II
Déso, je ne voulais nullement sous-entendre que toutes les personnes trans pensaient la même chose. Ce serait une essentialisation des plus regrettables. Par contre, il me semble bien que quasiment toutes les personnes transgenres qui doivent subir le parcours français officiel afin d'être assignées correctement se plaisent à dénoncer la psychiatrisation qu'elles subissent et également la maltraitance médicale proprement dite. N'hésite pas à me le dire si je me trompe. Je crois en effet que seules les personnes subissant cette horreur sont à même de peser le poids de l'horreur ( la phrase est horrible mais j'espère que tu me comprends).
@Lullabye
Comme tu le souhaites. Cependant, si je lis un propos qui est, de mon point de vue, validiste, je ne me gênerais pas pour le relever. Ca ne signifiera pas que je crois avoir à tout pris raison mais il me semble que c'est le seul moyen de progresser ensemble ( par "ensemble", j'entends la veille en général. Cela signifie aussi que j'accepte d'être reprise si je me trompe.
PS: si la psychanalyse ne permet pas de poser de diagnostic, à quel titre des psychanalystes prétendent-ils soigner les "troubles de l'identité" des personnes transgenres? J'ai connu des personnes qui ont subi ça, c'était juste vraiment horrible pour elles de batailler avec la société, leurs familles et un putain de psychanalyste.

t'as envie de parler de milles choses et ça devient un capharnaüm.

En voilà un joli jugement. Il me semble que la charte m'interdit de te répondre comme tu le fais. L'imagination, cependant, fait des miracles.

 

[Lullabye]

Mais pourquoi depuis tout à l'heure on parle de "transgenre", "transidentité" ? Pourquoi c'est le centre du débat ? C'est pas exactement la bonne veille pour parler de ça...

@Lullabye je ne comprends pas ce que tu veux dire par le fait que 'remettre en cause les diagnostics médicaux et psychologiques" est un point de vue. Tu sembles sous-entendre qu'alors, d'autres points de vue sur la transidentité seraient tout aussi valables que celui des personnes concernées ? Je suis d'accord que @Berserker fait une erreur de raisonnement sur le fait que "les personnes trans" dans leur ensemble n'ont pas un avis homogène sur la question, cependant il me semble que pour le coup, être transgenre donne ipso facto un poids plus grand sur le domaine, vu qu'on est concerné. Et justement, c'est la pluralité des avis sur le sujet au sein même du groupe "trans" qui est à prendre en compte, et pas l'avis d'une partie de ce groupe, de préférence celui qui t'arrange le mieux.

Mais je ne parle pas de transidentité depuis tout à l'heure. Je vous parle de "diagnostique de maladie mentale". Je comprends pas pourquoi vous n'arrêtez pas de remettre sur le tapis cette histoire de personnes transgenres.
D'une, il y a plein de maladies mentales, de deux je ne considère pas qu'être transgenre soit une maladie mentale. Déjà, j'ai jamais étudié de loin ou de près les problèmes identitaires quelques qu'ils soient, de deux comme je suis en train de le lire sur Wikipédia, les problèmes identitaires de genres ne font plus parties des dernières classifications psychopathologiques (aka ça a été viré du DSM depuis 2 ans déjà). Le seul trouble qu'il y a désormais dans le DSM-V est la "dysphorie de genre" dont le symptôme principal est le fait de "souffrir de sa condition transidentitaire". Donc actuellement, excuse-moi de te contredire, mais non le "corps médical" ne peut pas poser de diagnostique pour dire telle ou telle personne est ou n'est pas transgenre... La nuance c'est qu'elle peut poser un diagnostique de trouble, parce qu'il y a une souffrance générée.

Donc oui, remettre en cause les diagnostiques, c'est un point de vue, c'est une opinion, ça veut dire qu'on ne croit pas ou qu'on n'est pas d'accord avec ces sciences là. Je comprends pas en quoi c'est pas clair que ce soit un point de vue . Donc je sous-entends rien de plus que ça, depuis tout à l'heure moi j'essaye de vous parler de troubles mentaux au sens large, et je sais pas pourquoi vous parlez juste de transgenre, transidentité, qui ne sont même plus considérés comme des troubles mentaux par la "haute" communauté scientifique. Officiellement, ce n'est pas une catégorie diagnostique.
Donc après, y'a certainement des gens qui considèrent encore que c'est un trouble d'être une personne transgenre, et il y a eut des gens qui ont considéré que c'est un trouble vu que c'était dans le DSM, mais je pense que ces questions ont plus leur place sur la veille qui leur correspond, pas ici .

@LullabyePS: si la psychanalyse ne permet pas de poser de diagnostic, à quel titre des psychanalystes prétendent-ils soigner les "troubles de l'identité" des personnes transgenres?

Bah je sais pas, je suis pas dans leur tête, je sais pas ce qu'elles ont étudié, je sais pas sur quoi ils/elles se basent . La psychanalyse c'est pas de la psychopathologie. Ca ne classifie pas les troubles. C'est un ensemble de concepts et de théories. Disons que s'il y a un trouble, ça va chercher à l'expliquer, à le comprendre sous différents aspects. C'est une approche, une façon de voir les troubles et la psychée de l'humain.
Mais les classifications psychopathologiques sont athéoriques, elles ne font pas intervenir de psychanalyse, ni de systémie ou de tcc etc. etc.

En voilà un joli jugement. Il me semble que la charte m'interdit de te répondre comme tu le fais. L'imagination, cependant, fait des miracles.

Je vois pas trop en quoi la charte m'interdirais de répondre ce que je te réponds . Je pense que j'ai le droit de dire que je ne te trouve pas claire et que tu fais appelles à mille concepts et que pour moi ce que tu dis est peu compréhensible. Et si c'est un jugement, soit, oui, vu que c'est ce que je pense, c'est un jugement. Je crois pas en cette idée qu'on puisse vivre sans juger, tout est source d'opinion.
J'ai pas pigé le lien avec l'imagination.


Vraiment, je relis les pages d'avant, je comprends pas le débat là. On parlait de réalité/perception, donc logique de la notion de délire, d'hallucination, et d'un peu nulle part on finit par parler de "transgenre" et "transidentité".
Pour moi, il y a un fil qui s'est perdu quelque part.
Du coup j'ai l'impression que vous avez soulevez un autre débat, du genre "la psychophobie envers les personnes transgenre car des gens (dont du corps psy) considèrent encore que c'est une maladie mentale". Sauf que bah, c'était pas le débat de base, et c'était pas de ça que je parlais . Donc hein oui, c'est psychophobe, c'est intéressant d'en parler, c'est logique qu'un débat évolue d'un sujet à un autre, mais là y'a eu un maillon manquant quelque part selon moi...

 

[Berserker]

@Lullabye
Je parlais de personnes transgenres parce que c'est pile poil le cas ( je ne parle pas de toi) où la conception de la réalité ( perçue de manière majoritaire avec l'équation sexe=genre) permet de maltraiter et de poser de mauvais diagnostic sur les personnes au motif de "perception de la réalité altérée" ( sous-entendu minoritaire) ( beaucoup de psychiatres sont très nocifs également de ce point de vue là. C'est pour cela que des listes de psy safes tournent). Je trouve cette exemple très parlant mais il me semble que c'est aussi le cas pour certaines personnes autistes ( le spectre autistique est large).
Et encore une fois, ce n'est pas toi en tant que personne ou professionnelle qui est attaquée.