@MorganeGirly j'ai beaucoup de mal à être calme quand je lis des choses que je n'ai pas dites et que tu me fais dire ^^ Je n'ai jamais dit que Morano était experte de l'histoire de France, je pense que c'était une donnée communément admise qu'elle n'est experte qu'en bêtise. Mais bon, passons sur ce point.
Je ne prétends pas faire l'histoire de tout ce que tous les Français pensent sur l'identité nationale depuis mille ans, même si les premiers "sentiments nationaux" français datent de la guerre de Cent Ans, moment où on a vu les premières armées de volontaires combattre contre les Anglais. Par contre, je pense pouvoir dire qu'on peut se restreindre à ce que pensent les "grands de ce monde", sans avoir une quantité de choses à étudier trop énhaurme pour que ça soit impossible, et sans ommettre grand chose d'important. Pourquoi ? Parce qu'avant le XIXe siècle, l'opinion publique n'a pas d'influence sur le cours de l'Histoire. Donc on peut dire que c'est principalement les "grands de ce monde" qui depuis cette période ont construit notre manière de penser aujourd'hui l'identité nationale française, surtout avec le passage du XIXe siècle qui a balayé la culture populaire pour la remplacer par la culture de l'école.
Tu passes beaucoup de temps à corriger dans mon propos ce qui est inexact, et je t'accorde volontiers que d'un point de vue de la vérité historique, tu as probablement raison. Mais d'un point de vue de l'idée globale, je pense pouvoir soutenir que la culture "Française" actuelle est fondée sur une fiction, le roman national du XIXe siècle.
Tu dis qu'il faut dire aux gens que ce qu'ils croient être vrai au sujet de l'Histoire est faux. Je concède que l'exigence de vérité est une belle exigence. Cependant, l'idée derrière cette fiction - et c'était le but du roman national - à savoir que le peuple de France est un, indivisible, blanc, chrétien ou athée, qu'il est immémorial et pour des siècles et des siècles, ça... ça va être beaucoup plus dur à retirer ! Parce que c'est le socle du sentiment national qui a permis à nos divers souverains et gouvernements de fonder l'Etat-nation français et d'éviter qu'il n'explose. Parce que tu auras beau dire "oui mais les arabes sont restés pendant plusieurs décennies" ou "oui mais les textes qui fondent notre culture ont été conservés grâce aux arabes" ou "oui mais les Noirs étaient présents en France avant le XXe siècle", les blancs français qui se voient ainsi depuis plusieurs générations s'en fichent. Oui, tu as bien lu : ils s'en fichent. Parce que ce qui reste dans leur tête, c'est la fiction, qui est bien plus arrangée, bien plus ordonnée que le chaos de la vérité historique. Ils croient beaucoup plus facilement en une fiction qui établit leur identité de français sur des critères faciles et définis qu'à la vérité qui est trop complexe, trop nouée, et qui leur fait douter de ce qui fait d'eux des Français.
C'est pas de la vérité historique dont on a besoin, c'est d'un autre roman national ^^
(il se peut que je me contredise par rapport à mon premier post, où je disais que la culture française est réellement majoritairement blanche et chrétienne. Je maintient tout de même ce point : même s'ils faisaient preuve d'un cosmopolitisme exemplaire, les élites culturelles revendiquaient en même temps une identité européenne et chrétienne - ce qui est totalement contradictoire avec le fait que leurs sources aient été conservées par les Arabes, mais les gens sont ingrats. A partir de fin XVIIIe siècle, ces élites culturelles commencent également à revendiquer un "esprit national", car elles se posent en opposition aux puissances politiques cosmopolites. Encore une fois, je grossis énormément le trait, car je parle de ce qui nous en est resté aujourd'hui, de ce qui a eu de l'influence sur le long terme.)
Encore une fois je préférerais m'arrêter là, parce que j'ai un peu de mal avec le fait de recevoir des réponses sèches alors que j'essaie de rester cordial et sympathique, et que j'admets avoir eu tort sur certains points. Ce débat est passionnant et je trouve que tu as une très grande culture. Accepte juste le fait que j'ai aussi un peu de culture, que j'ai un peu lu quelques petites oeuvres de littérature et d'Histoire, que j'ai un peu étudié mon cours sur l'identité nationale depuis le XVIIIe et que peut-être que je dis des trucs pas forcément vrais, mais je pense pas être stupide, bisous ^^ Et j'essaie de me montrer compréhensif parce que je sais que je débats sur la VPR alors que je suis blanc (mais je l'ai peut-être déjà dit, comme on parle de l'identité nationale française et que je suis français, je pensais innocemment que c'était un sujet sur lequel j'avais autant le droit de ramener ma fraise - contrairement à d'autres sujets où je trouve normal et légitime que je n'ai pas forcément le droit de ramener ma fraise, ou simplement en tant "qu'allié qui cherche à aider").
(désolé, je suis énervé)
Je ne prétends pas faire l'histoire de tout ce que tous les Français pensent sur l'identité nationale depuis mille ans, même si les premiers "sentiments nationaux" français datent de la guerre de Cent Ans, moment où on a vu les premières armées de volontaires combattre contre les Anglais. Par contre, je pense pouvoir dire qu'on peut se restreindre à ce que pensent les "grands de ce monde", sans avoir une quantité de choses à étudier trop énhaurme pour que ça soit impossible, et sans ommettre grand chose d'important. Pourquoi ? Parce qu'avant le XIXe siècle, l'opinion publique n'a pas d'influence sur le cours de l'Histoire. Donc on peut dire que c'est principalement les "grands de ce monde" qui depuis cette période ont construit notre manière de penser aujourd'hui l'identité nationale française, surtout avec le passage du XIXe siècle qui a balayé la culture populaire pour la remplacer par la culture de l'école.
Tu passes beaucoup de temps à corriger dans mon propos ce qui est inexact, et je t'accorde volontiers que d'un point de vue de la vérité historique, tu as probablement raison. Mais d'un point de vue de l'idée globale, je pense pouvoir soutenir que la culture "Française" actuelle est fondée sur une fiction, le roman national du XIXe siècle.
Tu dis qu'il faut dire aux gens que ce qu'ils croient être vrai au sujet de l'Histoire est faux. Je concède que l'exigence de vérité est une belle exigence. Cependant, l'idée derrière cette fiction - et c'était le but du roman national - à savoir que le peuple de France est un, indivisible, blanc, chrétien ou athée, qu'il est immémorial et pour des siècles et des siècles, ça... ça va être beaucoup plus dur à retirer ! Parce que c'est le socle du sentiment national qui a permis à nos divers souverains et gouvernements de fonder l'Etat-nation français et d'éviter qu'il n'explose. Parce que tu auras beau dire "oui mais les arabes sont restés pendant plusieurs décennies" ou "oui mais les textes qui fondent notre culture ont été conservés grâce aux arabes" ou "oui mais les Noirs étaient présents en France avant le XXe siècle", les blancs français qui se voient ainsi depuis plusieurs générations s'en fichent. Oui, tu as bien lu : ils s'en fichent. Parce que ce qui reste dans leur tête, c'est la fiction, qui est bien plus arrangée, bien plus ordonnée que le chaos de la vérité historique. Ils croient beaucoup plus facilement en une fiction qui établit leur identité de français sur des critères faciles et définis qu'à la vérité qui est trop complexe, trop nouée, et qui leur fait douter de ce qui fait d'eux des Français.
C'est pas de la vérité historique dont on a besoin, c'est d'un autre roman national ^^
(il se peut que je me contredise par rapport à mon premier post, où je disais que la culture française est réellement majoritairement blanche et chrétienne. Je maintient tout de même ce point : même s'ils faisaient preuve d'un cosmopolitisme exemplaire, les élites culturelles revendiquaient en même temps une identité européenne et chrétienne - ce qui est totalement contradictoire avec le fait que leurs sources aient été conservées par les Arabes, mais les gens sont ingrats. A partir de fin XVIIIe siècle, ces élites culturelles commencent également à revendiquer un "esprit national", car elles se posent en opposition aux puissances politiques cosmopolites. Encore une fois, je grossis énormément le trait, car je parle de ce qui nous en est resté aujourd'hui, de ce qui a eu de l'influence sur le long terme.)
Encore une fois je préférerais m'arrêter là, parce que j'ai un peu de mal avec le fait de recevoir des réponses sèches alors que j'essaie de rester cordial et sympathique, et que j'admets avoir eu tort sur certains points. Ce débat est passionnant et je trouve que tu as une très grande culture. Accepte juste le fait que j'ai aussi un peu de culture, que j'ai un peu lu quelques petites oeuvres de littérature et d'Histoire, que j'ai un peu étudié mon cours sur l'identité nationale depuis le XVIIIe et que peut-être que je dis des trucs pas forcément vrais, mais je pense pas être stupide, bisous ^^ Et j'essaie de me montrer compréhensif parce que je sais que je débats sur la VPR alors que je suis blanc (mais je l'ai peut-être déjà dit, comme on parle de l'identité nationale française et que je suis français, je pensais innocemment que c'était un sujet sur lequel j'avais autant le droit de ramener ma fraise - contrairement à d'autres sujets où je trouve normal et légitime que je n'ai pas forcément le droit de ramener ma fraise, ou simplement en tant "qu'allié qui cherche à aider").
(désolé, je suis énervé)
Les débats en réalité ne me procurent pas de "plaisir" (j'interviens dans des débats de société parce que le thème me parait important, pas parce que j'aime ça) donc si ça n'apporte rien de plus et que notre échange est visiblement basé sur pas mal d'incompréhensions, pas la peine pour moi d'insister 
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