C'est exactement le genre de chose qui m'énerve : http://www.ozap.com/actu/attentat-a...es-face-aux-accusations-d-ivan-rioufol/460868
@Ghost wind Merci vraiment beaucoup
@Ghost wind Merci vraiment beaucoup
D'où le fait que ça ne sert à rien (de mon point de vue) de dire "telle personne a dit un truc raciste" si on ne lui fait pas remarquer à elle... Compiler tout ce qu'on veut dénoncer dans le monde à un endroit précis, s'indigner tous ensemble entre gens informés et finalement ne pas expliquer aux personnes qui ont dit ça en quoi ça pose problème, c'est ce que je ne comprends pas.
Mais bref comme ç'a été dit plus haut on a du mal à se comprendre et je crois qu'on n'y arrivera jamais
Je l'ai expliqué longtemps à une Mad en mp, ce n'est pas parce que je bannis les réactions violentes et émotionnelles de mon comportement que je me fous du racisme. C'est justement infiniment réfléchi et travaillé, donc les accusations par-ci par-là hein 
habituée. Informez-vous sur le terme circlejerk si vous ne le connaissez pas, c'est notre ennemi le plus dangereux, qui diffuse et intensifie le racisme et toutes les formes d'intolérance, et moi j'ai une peur terrible que le système de fonctionnement en écho finisse par s'appliquer à nos cercles de plus en plus fermés et énervés Si vous me jetez des cailloux pour avoir exprimé cette peur ce sera d'autant plus révélateur donc pensez-y. Merci.
C'est un sujet un peu délicat, c'est vrai. Mais même si certains dessins choquent, je ne me souviens pas en avoir vu qui traitaient des milliers de gens de cons. Ni aucun qui ne permettraient un tel déferlement de haine.
Si ça peut t'aider à comprendre l'esprit de Charlie Hebdo, je cite ces mots de P. Pelloux: "je voudrais vous dire que c'était des hommes qui n'étaient pas raciste, et avant qu'ils ne se fassent abattre, le débat c'était <Comment on lutte contre le racisme en France?> [...] Il n'y a aucune haine contre les musulmans [...] Charlie Hebdo s'est toujours battu contre toutes les formes d'extrémisme, contre la connerie"
Pour ma part je pense qu'on peut rire de tout. Le rire n'est pas synonyme de moquerie ou de dénigrement. Rire c'est un grand outil de démocratie.
@Ghost wind
Le problème c'est pas que je peux pas m'empêcher de critiquer Charlie Hebdo. Si on ne parlait que de l'attentat et du symbole d'attaquer un journal, je serais ok pour s'en tenir là. Sauf que j'ai passé deux jours devant la télé et particulièrement hier, des tas de gens ne s'en tenaient pas là en parlant de CH. Ils présentaient le journal comme un espace qui avait toujours été super, libre, marrant, très français etc. et montraient des caricatures avec lesquelles j'étais pas forcément ok pour illustrer le tout. Donc forcément, quand j'entends des gens glorifier la ligne édito, j'ai envie de dire "euh non je suis pas d'accord". Je dis pas "je suis pas d'accord avec leur liberté de s'exprimer" mais "avec le contenu de leurs propos".
Et ce qui m'embête c'est que si on réagit à cette glorification, on est taxé d'insensible. Je trouve ça un peu grave qu'une seule vision des choix édito de CH ait le droit d'être présentée en ce moment.
Soit on ne donne pas son avis sur leur ligne édito en positif ou en négatif, on s'en tient à "c'est tragique tous ces morts, qu'on attaque les locaux d'un journal", soit on laisse les deux opinions s'exprimer et pas juste la positive!
Comme le disait @Miodvla sur l'autre topic, j'ai bien peur que si on ne peut rien nuancer maintenant, ça va se graver dans le marbre tel quel et on ne pourra plus rien nuancer dans 3 mois non plus...
Le problème c'est pas que je peux pas m'empêcher de critiquer Charlie Hebdo. Si on ne parlait que de l'attentat et du symbole d'attaquer un journal, je serais ok pour s'en tenir là. Sauf que j'ai passé deux jours devant la télé et particulièrement hier, des tas de gens ne s'en tenaient pas là en parlant de CH. Ils présentaient le journal comme un espace qui avait toujours été super, libre, marrant, très français etc. et montraient des caricatures avec lesquelles j'étais pas forcément ok pour illustrer le tout. Donc forcément, quand j'entends des gens glorifier la ligne édito, j'ai envie de dire "euh non je suis pas d'accord". Je dis pas "je suis pas d'accord avec leur liberté de s'exprimer" mais "avec le contenu de leurs propos".
Et ce qui m'embête c'est que si on réagit à cette glorification, on est taxé d'insensible. Je trouve ça un peu grave qu'une seule vision des choix édito de CH ait le droit d'être présentée en ce moment.
Soit on ne donne pas son avis sur leur ligne édito en positif ou en négatif, on s'en tient à "c'est tragique tous ces morts, qu'on attaque les locaux d'un journal", soit on laisse les deux opinions s'exprimer et pas juste la positive!
Comme le disait @Miodvla sur l'autre topic, j'ai bien peur que si on ne peut rien nuancer maintenant, ça va se graver dans le marbre tel quel et on ne pourra plus rien nuancer dans 3 mois non plus...
@Miodvla Ce qu'on appelle bitcher, c'est parler de personnes dans leur dos. Peu importe ce qu'elles disent, même si c'est le diable en personne, peu importe qui a raison ou tort, là n'est pas la question. Quand je parle de tout ça je parle toujours de forme, pas de fond.
Vous avez parfaitement le droit de discuter avec elles, sincèrement en y réfléchissant je ne comprends pas où tu as vu que j'ai pu un jour dire "n'allez surtout pas leur parler". Au contraire, justement, c'est le dialogue que j'essaie de prôner au maximum. Peut-être que tu fais référence à ce que j'ai pu dire par rapport à la forme : oui, j'encourage au dialogue avec calme et respect et je décourage les réactions viscérales. J'ai bien compris que vous me le reprochiez mais je ne vois toujours pas d'argument qui valide le fait qu'une réaction viscérale et violente soit constructive. C'est justement ce qu'on reproche au camp d'en face aussi. Je comprends l'envie de s'épancher, mais je sais pas, j'y vois rien de constructif dans un débat. Probablement sans coeur je suis hein Ou juste beaucoup trop en guerre (alors que, et je trouve ça très drôle avec le recul, certaines pensent que je ne le suis pas du tout).
Tout ce que tu as dit a besoin d'être dit : la différence, qui devrait être évidente à tout le monde, entre musulmans et poignée d'extrémistes qui n'ont rien compris au Coran, d'y faire particulièrement attention ces temps-ci et de protéger toutes ces personnes qui n'ont pas à être victimes indirectes de gens avec qui ils n'ont rien en commun. Je sens que tu as besoin d'être rassurée sur mon opinion là-dessus mais ça me semble juste évident en fait J'étais comme beaucoup au rassemblement hier, dès la première heure et jusqu'à la fin. J'ai vu la jeune fille arracher les pages du Coran et sache que la foule l'a huée. Enormément de gens sont en train de partager la pétition d'Avaaz. J'ai peur de la suite, j'espère que les actions à l'encontre des mosquées s'avèreront sans victimes, ne se multiplieront pas et que les abrutis finis qui ont fait ça soient arrêtés et s'avèrent non-organisés. J'ai aussi peur d'une vendetta de gens cons qui n'ont rien compris, mais je ne veux pas céder à la panique, la prévention se répand à vitesse grand V sur les réseaux sociaux et elle fait plus de bruit que les trouducs racistes (parce que oui, tant qu'à faire ils confondent origine ethnique et religion 
ne nous arrêtons même pas qu'aux musulmans, qui n'ont rien fait 
). Faut parler, passer le mot, dialoguer, expliquer, sensibiliser. Je le fais avec moins d'intensité parce que je ne veux pas risquer de réaction de rejet (pas vis-à-vis de moi, mes amis ne sont pas cons mais de réaction de rejet type "ah non je te vois bien toi avec ton militantisme extrémiste, je veux même pas t'écouter"), donc oui, je prends les cons avec des pincettes, je suis sinueuse et je suis condamnée par ceux qui ne le font pas, tant pis hein, je fais encore ce que je veux. Être la plus efficace possible dans la communication, c'est tout ce que je veux faire. J'ai vu beaucoup trop de combats se casser la gueule et de militants pas pris au sérieux à cause de circlejerking (j'ai vu plusieurs assos tomber à cause de ça) pour laisser les veilles prendre ce chemin. Tu as l'impression que je vous prends pour des gosses hystériques et que je vous pense en tort dans les débats : c'est pas le cas du tout. C'est juste qu'il y a beaucoup trop d'infos, de culture, de sensibilité sur ces topics de veilles pour les laisser a) se renfermer sur elles-mêmes et b) laisser l'émotion annihiler une possibilité de dialogue. Et tout ça, c'est qu'une question de forme. Pour ça que je vous parle de forme. Il n'est question que de ça.
Vous avez parfaitement le droit de discuter avec elles, sincèrement en y réfléchissant je ne comprends pas où tu as vu que j'ai pu un jour dire "n'allez surtout pas leur parler". Au contraire, justement, c'est le dialogue que j'essaie de prôner au maximum. Peut-être que tu fais référence à ce que j'ai pu dire par rapport à la forme : oui, j'encourage au dialogue avec calme et respect et je décourage les réactions viscérales. J'ai bien compris que vous me le reprochiez mais je ne vois toujours pas d'argument qui valide le fait qu'une réaction viscérale et violente soit constructive. C'est justement ce qu'on reproche au camp d'en face aussi. Je comprends l'envie de s'épancher, mais je sais pas, j'y vois rien de constructif dans un débat. Probablement sans coeur je suis hein
Ou juste beaucoup trop en guerre (alors que, et je trouve ça très drôle avec le recul, certaines pensent que je ne le suis pas du tout).Tout ce que tu as dit a besoin d'être dit : la différence, qui devrait être évidente à tout le monde, entre musulmans et poignée d'extrémistes qui n'ont rien compris au Coran, d'y faire particulièrement attention ces temps-ci et de protéger toutes ces personnes qui n'ont pas à être victimes indirectes de gens avec qui ils n'ont rien en commun. Je sens que tu as besoin d'être rassurée sur mon opinion là-dessus mais ça me semble juste évident en fait
J'étais comme beaucoup au rassemblement hier, dès la première heure et jusqu'à la fin. J'ai vu la jeune fille arracher les pages du Coran et sache que la foule l'a huée. Enormément de gens sont en train de partager la pétition d'Avaaz. J'ai peur de la suite, j'espère que les actions à l'encontre des mosquées s'avèreront sans victimes, ne se multiplieront pas et que les abrutis finis qui ont fait ça soient arrêtés et s'avèrent non-organisés. J'ai aussi peur d'une vendetta de gens cons qui n'ont rien compris, mais je ne veux pas céder à la panique, la prévention se répand à vitesse grand V sur les réseaux sociaux et elle fait plus de bruit que les trouducs racistes (parce que oui, tant qu'à faire ils confondent origine ethnique et religion ne nous arrêtons même pas qu'aux musulmans, qui n'ont rien fait ). Faut parler, passer le mot, dialoguer, expliquer, sensibiliser. Je le fais avec moins d'intensité parce que je ne veux pas risquer de réaction de rejet (pas vis-à-vis de moi, mes amis ne sont pas cons mais de réaction de rejet type "ah non je te vois bien toi avec ton militantisme extrémiste, je veux même pas t'écouter"), donc oui, je prends les cons avec des pincettes, je suis sinueuse et je suis condamnée par ceux qui ne le font pas, tant pis hein, je fais encore ce que je veux. Être la plus efficace possible dans la communication, c'est tout ce que je veux faire. J'ai vu beaucoup trop de combats se casser la gueule et de militants pas pris au sérieux à cause de circlejerking (j'ai vu plusieurs assos tomber à cause de ça) pour laisser les veilles prendre ce chemin. Tu as l'impression que je vous prends pour des gosses hystériques et que je vous pense en tort dans les débats : c'est pas le cas du tout. C'est juste qu'il y a beaucoup trop d'infos, de culture, de sensibilité sur ces topics de veilles pour les laisser a) se renfermer sur elles-mêmes et b) laisser l'émotion annihiler une possibilité de dialogue. Et tout ça, c'est qu'une question de forme. Pour ça que je vous parle de forme. Il n'est question que de ça.
@Hawley : Je comprends très bien le positionnement de Madmoizelle et le fait que ce ne sera jamais un espace safe parce que ça n'a jamais été le but.
Mais venir dire que "notre plus grand ennemi" qui "intensifie le racisme" c'est de parler racisme entre anti-racistes, vraiment ? Ce qui n'est même pas le cas puisque beaucoup ici prennent le temps d'aller expliquer des trucs de B-A-BA (jusqu'à expliquer que le mot "nègre" est raciste...). Je te laisse avec cette citation.
Il n'y a RIEN de malveillant à dire que des propos sont racistes. Et il n'y a rien de personnel non plus. Alors pourquoi dire "j'ai lu des propos racistes sur Madmoizelle" ? Parce qu'on va pas occulter le problème du racisme rampant sur Madmoizelle. ça n'a aucune importance de savoir qui précisément. Madmoizelle est une communauté au premier abord progressiste, et je pense que beaucoup ont été déçues de découvrir que c'était pas tellement le cas finalement. ça me semble normal d'en parler sur ce topic, vu qu'il n'y a pas d'autres espaces sur le forum où c'est possible (ça a quand même un coût psychologique d'aller discuter racisme dans un espace où il circule librement... donc faire comme si tout pouvait être réglé avec une discussion et de la gentillesse, c'est très naïf). La liberté d'expression, c'est pas que pour les hommes blancs. Si des Madmoizelles en particulier ont un problème avec ce qui se dit ici, elles peuvent toujours venir en discuter, mais ce serait bien de comprendre que c'est pas toujours possible d'être un bisounours avec les gens qui tiennent des propos stigmatisants ou ignorants. Je plussoie @Miodvla sur la neutralité.
Mais venir dire que "notre plus grand ennemi" qui "intensifie le racisme" c'est de parler racisme entre anti-racistes, vraiment ? Ce qui n'est même pas le cas puisque beaucoup ici prennent le temps d'aller expliquer des trucs de B-A-BA (jusqu'à expliquer que le mot "nègre" est raciste...). Je te laisse avec cette citation.
Il n'y a RIEN de malveillant à dire que des propos sont racistes. Et il n'y a rien de personnel non plus. Alors pourquoi dire "j'ai lu des propos racistes sur Madmoizelle" ? Parce qu'on va pas occulter le problème du racisme rampant sur Madmoizelle. ça n'a aucune importance de savoir qui précisément. Madmoizelle est une communauté au premier abord progressiste, et je pense que beaucoup ont été déçues de découvrir que c'était pas tellement le cas finalement. ça me semble normal d'en parler sur ce topic, vu qu'il n'y a pas d'autres espaces sur le forum où c'est possible (ça a quand même un coût psychologique d'aller discuter racisme dans un espace où il circule librement... donc faire comme si tout pouvait être réglé avec une discussion et de la gentillesse, c'est très naïf). La liberté d'expression, c'est pas que pour les hommes blancs. Si des Madmoizelles en particulier ont un problème avec ce qui se dit ici, elles peuvent toujours venir en discuter, mais ce serait bien de comprendre que c'est pas toujours possible d'être un bisounours avec les gens qui tiennent des propos stigmatisants ou ignorants. Je plussoie @Miodvla sur la neutralité.
@Ghost wind : J'ai très bien compris, mais je trouve justement que c'est cette position qui est contre-productive. Comme quoi.
A part ça, je lâche du lest ailleurs et ça m'arrive déjà d'envoyer ponctuellement des MP à certaines Madz pour les soutenir. Si vous êtes intéressées pour devenir mes copines de misandrie et de racisme inversé, vous pouvez m'envoyer votre CV et lettre de motivation par MP.
A part ça, je lâche du lest ailleurs et ça m'arrive déjà d'envoyer ponctuellement des MP à certaines Madz pour les soutenir. Si vous êtes intéressées pour devenir mes copines de misandrie et de racisme inversé, vous pouvez m'envoyer votre CV et lettre de motivation par MP.
Je me permets de répondre tout de suite à ça sans attendre de lire le reste de ton message parce qu'il y a un GROS malentendu là : non, c'est pas du tout ce que je pense ni ce que j'ai dit, c'était probablement pas assez clair. Le circlejerking c'est juste le fait de parler entre personnes toutes d'accord entre elles et de se gratifier pour ça sans écouter ce qu'il se passe ailleurs.
Notre plus grand ennemi c'est les gens qui font ça : là je parle des cercles FN, les cercles neo-nazi, faf, les cercles de gens racistes en général. Le principe de n'écouter personne d'extérieur intensifie tout ce qui s'y dit. J'ai dit justement que je ne veux pas que ça nous arrive. Je ne veux pas qu'on se ferme.
Edit : j'ai lu le reste du message du coup : j'ai jamais dit qu'il ne fallait pas dire "j'aime pas ce débat sur le forum" non plus
je faisais référence à des incidents qui sont arrivés sur pas mal de veilles, à base de "lol la meuf sur les réactions à l'article bidule, comment c'est possible d'être autant à côté de la plaque ?". A part être entre copines qui se moquent d'une personne extérieure...? C'est exactement ça 
Et même à supposer que la personne soit conne comme un balai, j'ai vraiment beaucoup de mal à comprendre pourquoi ce qui est privilégié c'est le fait de venir bitcher sur les veilles (avec les "vrais qui savent") plutôt que de régler le problème, à savoir expliquer à la personne en quoi elle dit n'importe quoi. Mais on tourne encore en rond là (et ici je parle de personnes qui disent des trucs bêtes, pas des personnes haineuses, là je comprends bien qu'il y a de l'émotion et que c'est pas gérable pour tout le monde).
Dernière édition :
Je passe juste mettre un peu d'amour :
Une mosquée a été attaqué a la bombe la semaine derniere, du coup pour montrer leur soutien les Suedois ont crée une love-bomb. Le resultat :
Une mosquée a été attaqué a la bombe la semaine derniere, du coup pour montrer leur soutien les Suedois ont crée une love-bomb. Le resultat :
@Miodvla On a pas les mêmes buts en fait, ça vient seulement de me frapper : oui, je vous encourage à faire changer d'avis aux gens, tout simplement parce que je pensais que c'était votre objectif, en plus de vous informer sur le sujet. Je crois qu'en fait vous avez trop douillé et que vous n'avez plus les moyens émotionnels ni l'envie de retourner au combat. Je ne vous blâme pas pour ça, je comprends, c'est épuisant. Mais ce qui s'y substitue ne me parle pas plus que ça personnellement, donc je n'ai pas trop d'intérêt à revenir sur la VPR (idem pour la VPS).
Je démantèle juste le fait apparemment pensé en masse, que je sois l'insensible qui agresse les victimes au lieu de les consoler et qui prend partie pour les racistes : je n'ai jamais dit que je n'écrivais pas aux personnes qui ont tenu des propos problématiques (personne n'a l'air de le savoir donc voilà ). Allez je m'arrête là cette fois sinon on va écrire une millième fois que c'est un dialogue de sourds.
Je démantèle juste le fait apparemment pensé en masse, que je sois l'insensible qui agresse les victimes au lieu de les consoler et qui prend partie pour les racistes : je n'ai jamais dit que je n'écrivais pas aux personnes qui ont tenu des propos problématiques (personne n'a l'air de le savoir donc
voilà ). Allez je m'arrête là cette fois sinon on va écrire une millième fois que c'est un dialogue de sourds.
@Miodvla Je ne pense pas que vous soyez feignantes ou démissionnaires, et je ne pense pas que vous êtes des machines à expliquer : ça va justement de pair, je pense que vous êtes humaines et que vous êtes parfois fatiguées/vous n'avez plus envie. Tu l'as dit toi-même. C'est ça que je viens de réaliser. Je le répète, si je vous encourage à faire tout ça c'est parce que j'ai mésestimé l'impact émotionnel, et oublié qu'on ne gère pas toutes de la même manière les attaques. Je l'ai expliqué, quand je consacre mon esprit à un débat sur le racisme/l'homophobie/le sexisme je suis une ice cold bitch, je ne suis choquée par rien. Du coup j'oublie que c'est une manière de fonctionner parmi tant d'autres, et que je ne peux pas demander à tout le monde de se blinder à ce point. Alors oui, peut-être que parfois je suis un peu trop utopiste et que j'imagine que les madmoiZelles vont changer le monde. Ce n'est pas mon rôle. Discuter avec les gens qui ont des idées me sont choquantes, je le fais personnellement (pas en public parce que je prends mon temps, les discussions avec ces personnes durent en général une dizaine de messages et je me ferais brûler sur la place publique pour la trop grande délicatesse que j'y mets En plus de ça je ne pense pas que l'affichage soit une bonne chose. Source : ça commence à faire longtemps que je fais ce boulot.). A côté de ça, si je réglais tous les débats avec des explications moi-même dès que quelqu'un dit quelque chose de raciste/homophobe/sexiste... On ferme le forum en fait 
C'est l'émulsion intellectuelle qui fait le forum. Je ne faisais que vous inviter à perpétuer son esprit.
En plus de ça je ne pense pas que l'affichage soit une bonne chose. Source : ça commence à faire longtemps que je fais ce boulot.). A côté de ça, si je réglais tous les débats avec des explications moi-même dès que quelqu'un dit quelque chose de raciste/homophobe/sexiste... On ferme le forum en fait C'est l'émulsion intellectuelle qui fait le forum. Je ne faisais que vous inviter à perpétuer son esprit.
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