Ce sont surtout les commentaires qui posent problème.
@Taqirem Euh je ne pensais pas que c'était spécialement nécessaire de déballer notre couleur de peau et origines pour poser des questions mais bon... Je veux toujours bien que quelqu'un m'explique pourquoi c'est de l'orientalisme ou de la fétichisation parce que je ne comprends pas en quoi ça en est dans l'article. Surtout que vivant dans un pays non-occidental, ça m'intéresse réellement de savoir ce qu'on n'a pas le droit de dire sur son pays d'accueil (il y a des choses que je ne me permettrais pas de dire mais là ça me paraissait respectueux dans cet article donc j'aimerais mieux identifier les limites).
@Vespah Pour les commentaires, je suis d'accord, j'en ai lu seulement quelqu'un mais au moins 2 m'ont choquée.
@Vespah Pour les commentaires, je suis d'accord, j'en ai lu seulement quelqu'un mais au moins 2 m'ont choquée.
Dernière édition :
@tallahassee
Si j'ai bien compris, le problème, c'est, en tant que blanc-he, de dire, même indirectement, ce qui est raciste ou pas, mais aussi quel discours est bien ou pas chez des racisé-e-s, ce qui, quelque part, revient à diviser pour mieux régner.
Quand un-e dominant-e valide un discours donné, iel met derrière tout le poids de la domination, et ce, même sans le vouloir, tendant ainsi à réprimer certaines opinions: Ça n'est pas forcément évident pour un-e dominé-e de dire les choses, ne serait-ce que parce que ça va contre toute une vie d'injonctions à l'invisibilité et à la soumission, et, en nous immisçant dans une discussion pour valider l'un-e et pas l'autre, on pénalise cela.
Du coup, si un-e racisé-e trouve quelque chose raciste et pas un-e autre, nous n'avons pas à valider un discours, parce que nous ne sommes pas à leur place. A plus forte raison si cela oppose un-e racisé-e à un-e blanch-e et que nous validons la seconde.
C'est également un privilèges de pouvoir prendre les choses avec détachement. Si nous ne sommes pas concerné-e-s par une lutte donnée, il est plus facile de regarder ça de loin, de rester calmes, et de dire à une personne concernée, qui, elle, se prend les trucs plus directement, de rester calme et de ne pas s'énerver.
Du coup, autant que je puisse dire, on peut très bien tenir un discours totalement dans l'esprit de la charte, être calme, respectueu-se, et pourtant, même sans le vouloir, participer d'une domination, en contribuant à faire disparaitre certaines opinions.
Là où ça devient même "vicieux", c'est que, en raison du point précédent, nous aurons plus de facilité à rester "dans la charte" que la personne concernée, qui du coup pourra être doublement, voire triplement sanctionnée:
- On invisibilise son ressenti
- On lui rappelle les injonctions à... ne pas s'énerver par rapport à des faits qui la concernent
- Dans le cadre de Mad, risques de sanctions additionnelles de la modération
Je n'aime pas trop faire ça... Pas à ma place, risque de dire des bêtises :-/ Ne pas hésiter à me corriger/m'envoyer sur les roses.Quelle phrase dans mes posts est raciste ?Tu pourrais me la copier-coller ?
Edit : j'ai demandé l'arbitrage de @Miquette pour savoir si mes propos sont hors-charte
Si j'ai bien compris, le problème, c'est, en tant que blanc-he, de dire, même indirectement, ce qui est raciste ou pas, mais aussi quel discours est bien ou pas chez des racisé-e-s, ce qui, quelque part, revient à diviser pour mieux régner.
Quand un-e dominant-e valide un discours donné, iel met derrière tout le poids de la domination, et ce, même sans le vouloir, tendant ainsi à réprimer certaines opinions: Ça n'est pas forcément évident pour un-e dominé-e de dire les choses, ne serait-ce que parce que ça va contre toute une vie d'injonctions à l'invisibilité et à la soumission, et, en nous immisçant dans une discussion pour valider l'un-e et pas l'autre, on pénalise cela.
Du coup, si un-e racisé-e trouve quelque chose raciste et pas un-e autre, nous n'avons pas à valider un discours, parce que nous ne sommes pas à leur place. A plus forte raison si cela oppose un-e racisé-e à un-e blanch-e et que nous validons la seconde.
C'est également un privilèges de pouvoir prendre les choses avec détachement. Si nous ne sommes pas concerné-e-s par une lutte donnée, il est plus facile de regarder ça de loin, de rester calmes, et de dire à une personne concernée, qui, elle, se prend les trucs plus directement, de rester calme et de ne pas s'énerver.
Du coup, autant que je puisse dire, on peut très bien tenir un discours totalement dans l'esprit de la charte, être calme, respectueu-se, et pourtant, même sans le vouloir, participer d'une domination, en contribuant à faire disparaitre certaines opinions.
Là où ça devient même "vicieux", c'est que, en raison du point précédent, nous aurons plus de facilité à rester "dans la charte" que la personne concernée, qui du coup pourra être doublement, voire triplement sanctionnée:
- On invisibilise son ressenti
- On lui rappelle les injonctions à... ne pas s'énerver par rapport à des faits qui la concernent
- Dans le cadre de Mad, risques de sanctions additionnelles de la modération
Dernière édition :
@Taqirem
Quelle phrase dans mes posts est raciste ?
(je dis pas que ça ne m'arrive pas d'être raciste, même si c'est bien involontaire, tout comme il m'arrive d'être sexiste, et je m'en veux beaucoup pour ça. Mais là vraiment je ne vois pas.)
Edit : j'ai demandé l'arbitrage de @Miquette pour savoir si mes propos sont hors-charte
Miquette est en week-end, je suis de permanence sur le forum, donc c'est à moi qu'il appartient de te dire qu'aucun de tes propos n'est hors charte
@Taqirem
En France, le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit plus ou moins lourdement puni par les tribunaux en fonction de sa qualification (injure, diffamation, provocation, violence, discrimination).
Cette page du site de France tv Ce que dit la loi détaille tout cela très bien, n'hésite pas à la consulter.
Dans ce contexte, dire à quelqu'un qu'il a un comportement raciste n'est pas anodin puisque ce comportement peut-être condamné par un tribunal si les faits sont avérés. Ta phrase "te dire que tu as un comportement raciste n'est pas une insulte ou malveillant" n'a donc aucun sens en France.
Ne t'étonne donc pas que les gens que tu accuses d'être racistes se défendent. Au regard des enjeux sur le plan judiciaire, c'est la moindre des choses et ce n'est pas une affaire d'ego.
Tu écris par ailleurs : "Je ne connais qu'un-e seul-e blanc-he qui n'est pas raciste (irl ou dans les milieux militants sur internet, ce qui fait un-e blanc-he sur une centaine de personne qui n'a jamais été raciste)". En France toujours, il n'est pas impossible du tout qu'un tribunal condamne une telle affirmation au titre de la diffamation raciale.
Zemmour a été récemment condamné à juste titre pour avoir affirmé à propos des contrôles au faciès : «Mais pourquoi on est contrôlé 17 fois? Pourquoi? Parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c’est comme ça, c’est un fait».
Quoi qu'il en soit, tu viens de débarquer sur le forum, tu n'en maîtrises peut-être pas encore tous les codes, mais comme l'a fait @Fab avant moi sur le médiateur, je t'invite à parvenir rapidement à tempérer tes propos qui font trop souvent l'objet de signalements.
Je ne serai pas présent sur le forum avant ce soir et ne serai donc pas en mesure de le modérer d'ici là.
N'hésitez pas à me corriger 
Car justement, dans notre société on est d’accord que « être raciste, c’est pas bien » Pour la plupart des gens, être raciste c’est tenir des propos comme « les noirs sont inférieurs, etc. » ou les propos de Zemmour que tu as cité. Sauf que le racisme, c’est aussi des choses beaucoup plus insidieuses car nous vivons dans un système raciste (et sexiste, et homophobe, transphobe etc.), du coup, on peut tout à fait se considérer comme une personne non raciste et pourtant avoir des propos/réflexes racistes.
Du coup, il faut souvent prendre des pincettes pour dire à la personne en face que non, elle n’est pas raciste, on ne la remet pas en cause, raciste n’est pas une insulte, c’est juste que là à cet instant précis, les propos qu’elle tient sont racistes. Du coup, là je suis en désaccord avec toi car je pense que sur le moment-même, les gens réagissent plus parce qu’ils se sentent « attaqués » *mais non, je ne suis pas raciste, je ne suis pas ce genre de personne, c’est n’importe quoi* plutôt qu’en pensant * je vais être condamné*, d’où l’importance de dissocier les actes/propos (« ceci est raciste ») de la personne si l'on veut qu'elle comprenne en quoi ses propos sont problématiques.
Et effectivement que les propos racistes sont condamnables et condamnés, mais rappelons que les premières victimes ce sont les racisés : le racisme diminue les chances d’avoir un boulot, d’avoir un logement, le racisme tue, le racisme est subi toute la vie, alors comparé à l’instant A où on te déclare que tes propos sont racistes...
Edit : Je comprends mieux le problème/l'enjeu avec le post de lilolula.
Mais c’est souvent une phrase qui revient souvent dans les débats sur Madz non ?
Car justement, dans notre société on est d’accord que « être raciste, c’est pas bien » Pour la plupart des gens, être raciste c’est tenir des propos comme « les noirs sont inférieurs, etc. » ou les propos de Zemmour que tu as cité. Sauf que le racisme, c’est aussi des choses beaucoup plus insidieuses car nous vivons dans un système raciste (et sexiste, et homophobe, transphobe etc.), du coup, on peut tout à fait se considérer comme une personne non raciste et pourtant avoir des propos/réflexes racistes.
Du coup, il faut souvent prendre des pincettes pour dire à la personne en face que non, elle n’est pas raciste, on ne la remet pas en cause, raciste n’est pas une insulte, c’est juste que là à cet instant précis, les propos qu’elle tient sont racistes. Du coup, là je suis en désaccord avec toi car je pense que sur le moment-même, les gens réagissent plus parce qu’ils se sentent « attaqués » *mais non, je ne suis pas raciste, je ne suis pas ce genre de personne, c’est n’importe quoi* plutôt qu’en pensant * je vais être condamné*, d’où l’importance de dissocier les actes/propos (« ceci est raciste ») de la personne si l'on veut qu'elle comprenne en quoi ses propos sont problématiques.
Et effectivement que les propos racistes sont condamnables et condamnés, mais rappelons que les premières victimes ce sont les racisés : le racisme diminue les chances d’avoir un boulot, d’avoir un logement, le racisme tue, le racisme est subi toute la vie, alors comparé à l’instant A où on te déclare que tes propos sont racistes...
Edit : Je comprends mieux le problème/l'enjeu avec le post de lilolula.
Pour cette phrase, pareil, je pense que ça signifie juste que comme on vit dans un système raciste, eh bien il est extrêmement difficile de se débarrasser de tout réflexe raciste...
Je trouve pas ça très cool de venir dire à @Taqirem qu'estimer que certains propos sont racistes c'est risquer un proces pour diffamation et de venir nous rappeler à tous ici que le racisme est un delit. Il me semble que je n'ai jamais vu ce genre d'interventions quand on disait aux noires qu'elles n'ont qu'à se lisser les cheveux ou que les racisés se victimisent parce qu'ils sont conscients que ce statut leur donne du pouvoir. Et @Denis il me semble que @Taqirem a expliqué pourquoi ses messages pouvaient sembler secs, c'est pas forcément volontaire et c'est pas cool de jouer là dessus sans rappeler ça.
Je ne suis pas forcément d'accord avec la fermeté du discours mais comme le disait je ne sais plus qui, dans le doute je m'abstiens. Je ne trouve pas l'article problématique (même si je ne suis pas fan des expatriés qui crachent dans la soupe en public. On pleurait tous sur le France bashing en même temps) mais certains commentaires me gênent vraiment.
Je ne suis pas forcément d'accord avec la fermeté du discours mais comme le disait je ne sais plus qui, dans le doute je m'abstiens. Je ne trouve pas l'article problématique (même si je ne suis pas fan des expatriés qui crachent dans la soupe en public. On pleurait tous sur le France bashing en même temps) mais certains commentaires me gênent vraiment.
Dernière édition :
A aucun moment il interdit l'usage du terme blanc.@Denis Hein?
Du coup sur un topic qui s'appelle "Veille Permanente Racisme/Xénophobie" il faut tourner sept fois ses doigts sur son clavier avant de taper le mot "raciste" au cas où on se retrouve accusé de diffamation? Et il faut aussi éviter le terme "blanc" (du coup les autres couleurs aussi?) parce que c'est de la diffamation raciale?
Du coup ça se passe comment sur la Veille Permanente Féministe, on porte plainte pour diffamation à chaque fois que quelqu'un écrit "homme" ou.... ?
Quant au terme "raciste" il evoque l'abus de langage et non autre chose. N'oublies pas de contextualiser. Il revenait sur un post de @tallahassee qui n'avait rien de problematique.
Je trouve de plus que toute blanche desireuse de participer au forum est vite categorisee de "suspecte", ce qui est dommage car beaucoup ont enormement bosse la question justement pour ne pas tomber dans certains ecueils.
D'ailleurs je deteste le fait que l'on doive definir notre couleur pour valider ou invalider nos dires.
@MorganeGirly avec qui je ne suis pourtant pas souvent d'accord est une mad impressionnante de part sa connaissance approfondie du sujet. Elle est plus legitime que moi par exemple qui n'aie pas cette profondeur d'analyse et ce malgre ma couleur.
En affirmant ça je suggere juste que les idees devraient primer sur la couleur. Et plus particulierement ici.
Plutôt d'accord avec toi @agapanthe7. Je trouve la réflexion "tu es blanc donc tu dois te taire" assez courte. Et le hashtag [HASHTAG]#notallwhites[/HASHTAG] relativement agaçant. Alors oui être blanc est un privilège, qui fait que n'ayant pas l'expérience du racisme on peut essayer de l'analyser mais jamais vraiment le vivre, l'éprouver ou le comprendre. Et que notre opinion n'aura pas la validité d'une expérience. Mais dire tu es blanc = tu n'as pas à avoir d'opinion, voir tu es blanc = tu es forcément raciste revient quand même à essentialiser des individus en les référant seulement à leur couleur, en oubliant tout contexte, et ça commence à me déranger. (non je ne verse pas dans le racisme anti-blanc qui n'existe pas). Comme si leur couleur de peau leur coupait tout intérêt.
Je trouve que c'est plus complexe que ça. Le racisme étant une construction sociale je crois qu'il est au fond l'affaire de tous et que si nous ne sommes pas égaux devant le racisme, nous en sommes tous plus ou moins affectés, à des degrés différents. Etre racisé ne veut pas dire en être épargné. Il y a des racisés racistes, des racisés déconstruits, des blancs qui font l'effort de l'être, des blancs racistes et des blancs très instruits sur la notion de racisme et qui s'ils n'en ont pas l'expérience peuvent avoir une réflexion enrichissante.
Je comprends les milieux militants et l'idée que le racisme est avant tout un combat par et pour les racisés. Histoire de ne pas reproduire le schéma qui vise à être silencié par les personnes dominantes et voir son combat s'invisibiliser. Je trouve qu'en tant que dominant il faut avoir l'humilité de dire "je peux essayer d'analyser le racisme mais pas forcément l'éprouver ni le comprendre". En revanche, être racisé n'empêche pas d'écouter l'autre, de lui laisser le bénéfice du doute (dans un contexte bienveillant) plutôt que de lui balancer un simple "tais-toi".
Je trouve que c'est plus complexe que ça. Le racisme étant une construction sociale je crois qu'il est au fond l'affaire de tous et que si nous ne sommes pas égaux devant le racisme, nous en sommes tous plus ou moins affectés, à des degrés différents. Etre racisé ne veut pas dire en être épargné. Il y a des racisés racistes, des racisés déconstruits, des blancs qui font l'effort de l'être, des blancs racistes et des blancs très instruits sur la notion de racisme et qui s'ils n'en ont pas l'expérience peuvent avoir une réflexion enrichissante.
Je comprends les milieux militants et l'idée que le racisme est avant tout un combat par et pour les racisés. Histoire de ne pas reproduire le schéma qui vise à être silencié par les personnes dominantes et voir son combat s'invisibiliser. Je trouve qu'en tant que dominant il faut avoir l'humilité de dire "je peux essayer d'analyser le racisme mais pas forcément l'éprouver ni le comprendre". En revanche, être racisé n'empêche pas d'écouter l'autre, de lui laisser le bénéfice du doute (dans un contexte bienveillant) plutôt que de lui balancer un simple "tais-toi".
[Aparté]Au passage, je sais que plusieurs Madz utilisent également cet argument de "le racisme est un délit", mais c'est complètement faux, ce sont des cas biens spécifiques et identifiables de discriminations et de haine raciale qui sont condamnables, c'est quand même pas du tout la même chose.[/Aparté]
@Denis : Je vois pas trop ce que la loi vient faire là-dedans, j'ai pas l'impression que @Taqirem ait parlé de saisir la justice, donc venir lui brandir sous le nez que c'est très grave d'accuser quelqu'un de racisme en raison des conséquences judiciaires potentielles est complètement déplacé (et irréaliste). Tu rends service à personne.
@Denis : Je vois pas trop ce que la loi vient faire là-dedans, j'ai pas l'impression que @Taqirem ait parlé de saisir la justice, donc venir lui brandir sous le nez que c'est très grave d'accuser quelqu'un de racisme en raison des conséquences judiciaires potentielles est complètement déplacé (et irréaliste). Tu rends service à personne.
Je viens comme un cheveu sur la soupe
, mais j'ai entendu des propos qui m'ont effarée, et j'ai besoin de les partager ici pour avoir un point de vue différent.
Merci de m'avoir lue
, mais j'ai entendu des propos qui m'ont effarée, et j'ai besoin de les partager ici pour avoir un point de vue différent.
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J'avoue que moi aussi je trouve certains des commentaires de l'article mis en cause limites voir franchement racistes. Par contre l'article, non. Et je ne vois pas du tout le lien avec la fétichisation ou l'orientalisme (même après lecture des liens conseillés).
@mlle-lit-la-lune Je me permets de citer @OpiumDiary et la toute dernière phrase de la citation me semble essentielle apres avoir lu ton message.Je ne crois pas être aussi ferme sur ce sujet mais j'estime que le meilleur des alliés ne "vaut" pas un racisé. Et puis c'est "marrant" comme les blancs insistent sur leur besoin d'être inclus uniquement quand un racisé leur explique qu'il ne veut pas d'eux. Je crois que le premier pas que se doit de faire un bon allié est un pas en arrière pour laisser la place aux concernés.
Aussi, se concentrer sur le racisme entre racisés c'est ignorer ce qui permet de parler de racisme, le système organisé. La colonisation et ses consequences, la Tunisie n'a jamais colonisé l'Algerie. Un tunisien aura beau faire ce qu'il veut tout seul (ou avec ses 25 potes) il ne pourra rien contre la communauté algerienne. Quand c'est le système, les administrations censées te protéger (tu en parles toi même) qui te violentent, une petite discussion à base de coup de poings ça semble un peu anecdotique. En France, des elus de notre belle Republique ont "debaptisé" des rues du 19 Mars 1962 (fin de la guerre d'Algerie) pour leur donner parfois le nom d'un général ayant participé au putsch contre l'indépendance de l'Algerie. Ils ont rien contre l'Algerie française eux.
Et je finis en esperant que tout ça te permettra de comprendre en quoi non, jamais tu ne seras victime de racisme. Tu as beaucoup de chance et avant même de vouloir etre un bon allié, il faut se rendre compte de sa chance.
