Veille permanente sexisme

[Barbe Bleue]

Après une discution un peu vive avec mon copain sur le féminisme, je me suis dis qu'il fallait que je poste un interrogation sur ce topic :
Monsieur dis qu'il ne trouve pas que la galanterie soit sexiste et qu'il considère le combat féministe juste mais trop poussé quand je lui dis que je voudrais que les hommes ne soient plus galants mais POLIS. Il me dis également qu'il a toujours considérer ce comportement comme un du de la gente masculine envers la gente féminine après tant d'années de "maltraitance" et non comme une habitude paternaliste...

Et vous qu'en pensez vous ?

Je vois la galanterie comme une sorte de cage dorée, où une illusion de "bon traitement" dans la mesure où elle ne sert qu'à maintenir les femmes dans une situation de dépendance physique (porter des trucs lourds, tenir la porte...) ou financière (payer le restaurant...). Voilà ce que j'en pense

 

[MorganeGirly]

Après une discution un peu vive avec mon copain sur le féminisme, je me suis dis qu'il fallait que je poste un interrogation sur ce topic :
Monsieur dis qu'il ne trouve pas que la galanterie soit sexiste et qu'il considère le combat féministe juste mais trop poussé quand je lui dis que je voudrais que les hommes ne soient plus galants mais POLIS. Il me dis également qu'il a toujours considérer ce comportement comme un du de la gente masculine envers la gente féminine après tant d'années de "maltraitance" et non comme une habitude paternaliste...

Et vous qu'en pensez vous ?

Ben le refus de la galanterie pour moi c est en grande partie parce que comme l a montré DestyNova plus haut, je ne veux pas qu on me reproche de vouloir le beurre et largent du beurre. Tu ne peux pas exiger l égalité et attendre des hommes qu ils te traitent de manière spéciale parce que tu es une femme, ça na pas de sens. Donc refuser la galanterie c est cohérent.

Après, ton copain part d un joli principe sauf qu il y a des raisons aux règles de galanterie et que ça na plus forcément de sens aujourd hui.
Entre autre, t aider a descendre du bus, c est parce qu il fut un temps où poser le pied hors de ta calèche risquait de te le mettre dans la boue, et que c était pas forcément pratique avec une longue robe. Du coup, un petit coup des main des hommes était bienvenu.
Et je pense que ça s applique a la plupart des règles de galanterie qui ne vient pas que d une question de faiblesse supposée des femmes mais aussi de questions pratiques valables au XIXe siècle.
Le coup des cartons trop lourds pour toi, c est aussi parce qu en plus dêtre trop lourds, il n était pas bienvenu qu une femme bien élevée développe sa musculature (bouh c est vulgaire!) et on préférait donc la dispenser de ce genre de tâches (on savait bien que les femmes pouvaient porter des trucs lourds ou faire des efforts prolongés vu que les travaux des champs étaient plutôt pénibles et les impliquaient aussi).
Idem pour l homme qui paye. A une époque où les femmes ne travaillent qu en cas de grave nécessité hors des mileux populaires, il était évident qu un homme bien élevé devait pouvoir tout payer a sa femme. Et même plus récemment, a lépoque de mes grands parents voire de mes parents où les femmes au travail était encore un concept incongru (ma grand mère n a eu la possibilité de travailler qu après son divorce a la fin des années 7O parce que mon grand père considérait ça comme une remise en cause de son rôle de chef de famille et donc une humiliation), il était assez juste que le mari ou prétendant prenne a la charge de son salaire les dépenses de sa femme qui n avait aucun revenu (ou des revenus ridicules).

Bref, la galanterie n a plus vraiment de sens aujourd hui, en plus d être incohérente pour qui veut l égalité, et de sous entendre que tu as besoin d être traitée spécialement pour protéger la petite chose que tu es...

Tenir la porte a quelqu un ne permet pas de s acheter une conscience...

 

[Tardigrade]

Comme énoncé plus haut, la galanterie me semble un concept sexiste. A l'inverse de la politesse qui s'applique à tous, elle vise les femmes dans une sorte de discrimination positive. Je me demande si les mecs galants mettent autant d'empressement à aider une personne âgée, quelqu'un qui a un bandage à la main / une blessure qui l'empêche de se déplacer tranquillement : ce sont ces personnes qui auraient besoin d'un coup de main en premier.
J'ai l'impression que la galanterie n'est utilisée que pour obtenir un sourire / de la bienveillance. Une monnaie d'échange, quoi, une sorte de version très light du "nice guy".

J'avais vu passer un post très intéressant là-dessus (qui renvoie à un autre plutôt sympa aussi) :
http://uneheuredepeine.tumblr.com/post/48106852486/galanterie-feministe

 

[DestyNova_]

Oh oui je suis faible!! tellement faible que j'ai besoin qu'on m'ouvre les portes parce que les poignées sont trop lourdes!! Dans quel sens il faut les tourner je sais jamais moi! Une fois j'ai essayé d'ouvrir une porte seule, et en fait jme suis trompée je l'ai fermée!! L'angoisse! ducoup j'ai attendu qu'un homme m'ouvre c'était plus sûr. C'est trop compliqué pour moi tout ça... peste soit de mon utérus qui me rend faible!

Non mais bon sans rire ces histoires de faiblesse ça m'a toujours saoulé...
Encore, à l'époque où les hommes s'habillaient avec des armures en laiton et soulevaient des glaives de 10kg pendant que les femmes portaient des corsets qui leurs provoquaient des remontées d'organes et les faisaient s'évanouir je veux bien...
Mais aujourd'hui... entre les ascenseurs, les escalators, les voitures et les bières qui s'ouvrent manuellement, l'homme...enfin je veux dire LE MÂLE moderne développe à peu près autant de compétences physiques qu'un pâté de campagne, et nous aussi.


Après je ne nie pas l'influence de :
1) Les hormones (pour aller, disons, grand max 10%)
2) La culture (un homme va toujours se sentir obligé de porter le sac de courses lourdes parce que c'est "son rôle", donc ça peut peut être jouer un peu, tant sur le physique que sur le mental (+ un petit biais de confirmation qui va faire effet pygmalion)
3) L'éducation (ben oui parce que quand t'es un garçon on t'inscrit au Rugby, et quand t'es une fille à la danse ; et puis quand t'es un homme tu vas à la salle de muscu alors que la femme elle fait du fitness (parce que les muscles, c'est mal). Et aussi parce qu'on valorise beaucoup plus les traits d'agressivité chez un hommes ("c'est un vrai petit chef! / qu'est ce qu'il est bagarreur") plutôt que chez une femme ("hystérique" / "tu sur-réagis" / "tu prends les choses trop à cœur" ).

Et puis qu'est-ce que ça signifie "faible" dans notre contexte? je veux dire, on ne chasse plus pour vivre et le travail physique est largement minimisé. Si je suis capable de courir après mon bus et déménager mon appartement est-ce qu'un homme (ou une femme) a encore le droit de me traiter de "faible"? (à moins que tous les hommes passent un test à 18 ans où on leur demande de soulever un 4x4 à main nues, je ne vois pas trop comment on pourrait vérifier une telle "vérité")
De deux choses l'une, soit c'est vrai et toutes les femmes qui travaillent demandent des dérogations pour ne plus avoir à bosser plus 7h d'affilé, pour ne pas faire de garde la nuit (plus de femmes infirmières, les laisser déplacer des hommes malades mais quel inconscience!!), etc... soit on arrête de nous ressortir cet argument dans des discussions où on demande qu'on souhaite un traitement d'égal à égal.


Mais est-ce qu'on est FONDAMENTALEMENT plus faibles, je ne sais pas. Est-ce qu'avec une société un peu différente dans la façon d'aborder le sujet les différences ne seraient elles pas un peu lissées? D'ailleurs il me semble qu'avec l'évolution des mœurs la criminalité a augmenté auprès des femmes, donc plus d'agressivité, etc.
Peut-être que si on n'élevait pas les femmes dans la crainte de la double peine que lui réserve la société (ne te fais pas trop voir, et si tu le fais, tu sera punie d'un bon retour de bâton - "justifié" - dans la gueule) on ne se sentirait pas aussi démunies à l'idée de changer une roue ou de bouger un meuble, même si on fait 10cm de moins en moyenne (tous les athlètes ne font pas 2m10, la taille ça fait pas tout).


Est-ce qu'on a des études développementales / longitudinales sur le développement des capacités physiques?
Est-ce que les hommes naissent vraiment tous comme des bœuf et les femmes des dindes ou bien?

 

[dear-lily-briscoe]

Je lis le topic depuis un certain temps maintenant sans poster mais votre discussion sur la galanterie et la faiblesse supposée des femmes me rappelle un échange assez musclé que j'ai pu avoir avec mon copain il y a quelques semaines et qui m'avait laissée assez perplexe.

On est dimanche soir, il est 23h, et comme tous les dimanche soir, mon copain me propose de me raccompagner chez moi (trajet d'un quart d'heure à pied dans des quartiers pavillonnaires déserts à cette heure-là). Et, comme toutes les semaines, j'accepte. J'apprécie son geste, et c'est clairement plus agréable de faire le chemin à deux que seule. Pourtant, ça fait plusieurs semaines que je me dis que c'est quand même un peu débile que ce soit toujours lui qui me raccompagne et que l'inverse ne se produise jamais.

Du coup, sur le chemin, j'engage la conversation sur ce sujet. Je lui dis qu'il n'a pas à se sentir obligé de me raccompagner, que s'il a la flemme je peux très bien rentrer seule et que ça serait pas mal qu'on inverse parfois les rôles et que quand il vient chez moi, ce soit à moi de la raccompagner (ce que je ne fais jamais, comme dit plus haut). J'ajoute que le fait d'être tout le temps raccompagnée la nuit a tendance à augmenter ma peur lorsque je dois effectuer ce type de trajet seule et que je pense qu'il est important pour moi de reprendre confiance et autonomie (ça m'énerve d'être flippée dès qu'il fait un peu sombre).

Et là, gros énervement de sa part. Il me dit que c'est parfaitement idiot comme idée. Bien sûr que lui comme moi avons autant de chances de subir une agression sur le trajet, mais il lui semble logique de me raccompagner parce qu'il est justement plus grand et par conséquent plus fort que moi (même s'il est très peu sportif). Il me dit que si l'un d'entre nous doit être agressé, c'est évident qu'il vaut mieux que ce soit lui car il pourra mieux se défendre que moi. Je lui répond qu'on ne peut jamais savoir comment on réagit au moment d'une agression et j'insiste sur le fait qu'il est possible que je réagisse mieux que lui face à ce genre de stress. Il rétorque que c'est bête de se baser sur ce genre de suppositions puisqu'en effet, on n'a jamais été dans la situation et que le seul moyen de savoir c'est de se baser sur des constatations réelles, à savoir qu'il est plus grand, plus lourd et plus fort que moi. Conclusion pour lui : On a théoriquement les mêmes chances de se faire agresser sur le trajet qui sépare nos deux domiciles mais il vaut mieux que ce soit la personne physiquement plus forte (donc lui) qui prenne ce risque car elle pourra mieux y répondre.

J'avoue que ça m'a pas mal déstabilisée et que je n'ai vraiment pas su quoi répondre. En définitive, c'est lui qui a eu le dernier mot. Car c'est certain qu'on a pas la même force physique lui et moi. J'ai beau être assez musclée et dynamique, à chaque fois qu'on "se bat" pour rire, il a toujours le dessus et finit toujours par me contrôler. Et pourtant, cette idée me dérange parce que cela suppose que je dois adopter un comportement différent du sien.

Excusez-moi pour ce beau pavé mais c'est pas toujours facile de trouver les bons arguments...

 

[Tessy]

Comme expliquer à mes collègues que dire "j'ai bien le droit d'être un peu machiste" c'est comme un peu comme dire "j'ai bien le droit d'insulter un peu les nègres non?".

Oui, exactement, comme ça ne change pas un mot! Sérieusement, si vous dites "je défends l'égalité de toutes les ethnies et de toutes les cultures", est-ce qu'on se permet de vous répondre "oh ben dans ce cas j'ai bien le droit de défendre un peu la suprématie de la race blanche, non?".

C'est marrant pour la galanterie, les seules fois où on a tenu à m'ouvrir la porte ou m'aider à mettre mon manteau, ça venait d'hommes qui n'étaient pas français et ça me faisait plutôt rire parce que je trouvais ça assez désuet. Voire trop chou si ça venait de quelqu'un qui me plaisait. La seule chose que je n'accepte pas (et qui est la seule chose que j'ai eue à vivre en France), c'est qu'on paye systématiquement pour moi. Qu'on m'offre un verre ok, mais je paye le prochain. S'il y a pas de prochain prévu, je tiens à payer ma part, mais il y a des garçons qui n'en démordent pas; et des vendeurs (ou vendeuses) qui vont vous rendre votre billet en disant "non, dans ces cas-là, je prends uniquement l'argent de monsieur" Mais qu'est-ce que ça peut te faire, et de quel droit tu décides pour moi comment fonctionne mon couple?

 

[Azeban]

J'avoue que ça m'a pas mal déstabilisée et que je n'ai vraiment pas su quoi répondre. En définitive, c'est lui qui a eu le dernier mot. Car c'est certain qu'on a pas la même force physique lui et moi. J'ai beau être assez musclée et dynamique, à chaque fois qu'on "se bat" pour rire, il a toujours le dessus et finit toujours par me contrôler. Et pourtant, cette idée me dérange parce que cela suppose que je dois adopter un comportement différent du sien

Au passage, "se battre" pour rire et se battre/se défendre, c'est vachement différent. Quand je me bats pour me marrer avec mon copain, y a pas mal de trucs que j'évite parce que je veux pas faire mal (ni abîmer certaines parties de son anatomie^^)
Après, comme tu dis, de toutes façons quand on se fait agresser, c'est une question de réaction (dure à prévoir) plus que de force physique (à moins qu'il y ait un gros gros gros écart, mais si y a pas énormément d'écart de force entre ton copain et toi, ça veut rien dire quoi)

Sinon, faudrait que je retrouve, j'avais dans un coin des articles sur la force physique des hommes et des femmes, comme quoi leurs différences étaient largement surévaluées. Y a déjà celui-là http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/04/les-femmes-sont-elles-moins-fortes-que-les-hommes-.html qui est bien.

 

[DestyNova_]

J'avoue que ça m'a pas mal déstabilisée et que je n'ai vraiment pas su quoi répondre. En définitive, c'est lui qui a eu le dernier mot. Car c'est certain qu'on a pas la même force physique lui et moi. J'ai beau être assez musclée et dynamique, à chaque fois qu'on "se bat" pour rire, il a toujours le dessus et finit toujours par me contrôler. Et pourtant, cette idée me dérange parce que cela suppose que je dois adopter un comportement différent du sien

Au passage, "se battre" pour rire et se battre/se défendre, c'est vachement différent. Quand je me bats pour me marrer avec mon copain, y a pas mal de trucs que j'évite parce que je veux pas faire mal (ni abîmer certaines parties de son anatomie^^)
Après, comme tu dis, de toutes façons quand on se fait agresser, c'est une question de réaction (dure à prévoir) plus que de force physique (à moins qu'il y ait un gros gros gros écart, mais si y a pas énormément d'écart de force entre ton copain et toi, ça veut rien dire quoi)

Sinon, faudrait que je retrouve, j'avais dans un coin des articles sur la force physique des hommes et des femmes, comme quoi leurs différences étaient largement surévaluées. Y a déjà celui-là http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/04/les-femmes-sont-elles-moins-fortes-que-les-hommes-.html qui est bien.

Merci pour cet article avec des références (bien que je ne porte pas trop ce blog dans mon cœur), ça répond à quasi toutes les questions que je me posais.

Pour la question des agressions, la force physique joue, mais homme ou femme je crois qu'on est rarement préparé à ça. La seule différence c'est que dans le contexte de notre société un homme c'est plus "dissuasif" qu'une femme.

 

[MorganeGirly]

Il rétorque que c'est bête de se baser sur ce genre de suppositions puisqu'en effet, on n'a jamais été dans la situation et que le seul moyen de savoir c'est de se baser sur des constatations réelles, à savoir qu'il est plus grand, plus lourd et plus fort que moi. Conclusion pour lui : On a théoriquement les mêmes chances de se faire agresser sur le trajet qui sépare nos deux domiciles mais il vaut mieux que ce soit la personne physiquement plus forte (donc lui) qui prenne ce risque car elle pourra mieux y répondre.

J'avoue que ça m'a pas mal déstabilisée et que je n'ai vraiment pas su quoi répondre. En définitive, c'est lui qui a eu le dernier mot. Car c'est certain qu'on a pas la même force physique lui et moi. J'ai beau être assez musclée et dynamique, à chaque fois qu'on "se bat" pour rire, il a toujours le dessus et finit toujours par me contrôler. Et pourtant, cette idée me dérange parce que cela suppose que je dois adopter un comportement différent du sien.

Ben comme le dit @destynova, le seul vrai avantage d'un homme pas entrainé sur une femme pas entrainée c'est la force de dissuasion... avant l'agression! On hésitera peut-être moins à attaquer une femme en se disant qu'elle est plus faible (et encore ce n'est pas certain puisque plusieurs chiffres semblent prouver qu'un homme est en fait plus souvent agressé dans l'espace public qu'une femme).
Mais pour le reste, ça ne se tient pas.

D'abord parce que la taille et la corpulence ne présument en rien de ta force physique ou de ton agilité dans un corps à corps. Pour avoir fait du rugby où chaque morphologie a des compétences essentielles à exploiter pour vaincre l'adverse et où les corpulences se complètent, je suis convaincue que ce n'est pas ton volume qui compte mais bien la manière dont tu l'utilises.

Or dans une agression, à moins d'être habituée à réagir à ce genre de situations ou à être naturellement surentrainée comme une héroïne d'Alias ou de Buffy, il y a assez peu de chance que réagir en utilisant la force soit ton meilleur salut.
Courir, appeler au secours, ou au pire te dégager ou donner un coup bien placé avant de courir et d'hurler ne nécessitent pas énormément de force (au mieux une certaine technique pour se dégager de quelqu'un qui te tient fermement et une rapidité de réaction pour donner un coup avant d'être frappé soi-même) et sont les premiers réflexes à avoir. Etre plus grand ou plus lourd n'aura pas beaucoup d'impact dans ces cas-là. Car même à la course, on trouve une vitesse qu'on ne se connaissait pas quand il devient nécessaire de courir.

Et si tu ne peux ni courir ni hurler, encore une fois, je doute que "savoir se bagarrer" change quoi que ce soit. Si une bande de mecs le tabassent dans la rue, est-ce que ton copain pourra vraiment utiliser son supplément de force efficacement?
Sauf s'il est le mec dans Arrow, je ne crois pas.

 

[Azeban]

En fait j'ai pas été claire, quand je disais qu'une petite différence de force physique ne joue pratiquement pas dans une agression.
En général, c'est des trucs qui se passent très vite, et se défendre, ce n'est pas faire un combat contre l'agresseur, mais plutôt ça va être se dégager, foutre un coup qui déstabilise/coupe le souffle/etc. (viser les partie du corps qui commencent par "cou", le cou ou les cou.... ) pour avoir le temps de se barrer. Et souvent, ça ne va pas durer plus longtemps que ça.
Et c'est possible de le faire avec un agresseur plus fort.

Après, bon, je rentre souvent seule chez moi à pas d'heure, et il n'y a pas non plus d'agresseurs à chaque coin de rue. Une agression, ça peut arriver (mais ça peut aussi arriver en plein jour, et quant aux agressions sexuelles c'est majoritairement une personne de l'entourage et pas un inconnu), mais je pense que c'est important de ne pas s'empêcher de vivre à cause de ça.

 

[MamieCaro]

@clarinouille : le lien de @tardigrade est parfait, et j'en profite pour signaler ce lien dans le lien dans le lien :

http://reflexions.ulg.ac.be/cms/c_25043/quand-le-sexisme-se-veut-bienveillant

La galanterie, ça fait partie de ce qu'on appelle le sexisme bienveillant.

Outre que, comme ça a été souligné ici, ça se base sur des idées stéréotypées sur les femmes (plus faibles, plus fragiles, ayant besoin d'un homme même pour les tâches les plus simples et même si elles sont capables de se débrouiller), ce que je trouve très important à souligner, c'est que ça a des conséquences négatives pour les femmes.

Je cite l'article (c'est quand même sur 5 pages, donc tout le monde aura pas le temps de tout lire) : dans des études confrontant des femmes à du sexisme hostile ou bienveillant, ou pas de sexisme, les résultats sont assez surprenants :

"Il apparut que les femmes exposées au discours hostile ou au discours neutre réalisaient des performances équivalentes, mais que les femmes confrontées au sexisme bienveillant obtenaient de moins bons scores."

C'est logique, quand on y pense : c'est plus facile d'influencer quelqu'un en le caressant dans le sens du poil, en disant aux femmes, en substance : "vous êtes inférieures, mais c'est pas grave, nous les hommes, on vous aime quand même, et on sera toujours là pour vous aider et vous éviter de vous vautrer."

"« Ce constat est en accord avec la thèse défendue par différents auteurs, dont Mary Jackman, selon laquelle les groupes dominants maintiennent plus efficacement les inégalités sociales à travers l'influence persuasive de la bienveillance qu'à travers l'hostilité », commente Marie Sarlet."

Je sais, j'ai déjà posté tout ça, mais je ne m'en lasse pas ! Montrer aux gens qui ont les meilleures intentions du monde que ce qu'ils font a des conséquences négatives est la meilleure façon de les faire réfléchir à leur façon d'agir et de penser.

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@dear-lily-briscoe : premièrement, ce qui lui semble si logique (qu'une femme a plus de chances de se faire agresser qu'un homme) EST TOUT SIMPLEMENT FAUX !

Voyez donc ce rapport sur la violence en Ile-de-France : page 14, il y est bien dit que, concernant les agressions dans la rue, les hommes sont davantage victimes que les femmes (6,6% d'hommes contre 5% de femmes).

Mais alors pourquoi, POURQUOI garde-t-on cette idée qu'une femme a plus de chances de se faire agresser ? Serait-ce parce que dans les médias, presque à chaque fois qu'une personne seule se fait agresser par un inconnu, c'est une femme ? Ces représentations sont profondément ancrées en nous, on intériorise cette idée. Même en sachant que c'est de la fiction, ou des faits-divers soigneusement triés, impossible de se défaire de cette image.

Prenons un exemple criant : cet article d'un journal pris au hasard (... ou pas ? ). La première phrase démonte le mythe de la femme davantage victime :

"Les femmes ne sont pas plus victimes d'agressions que les hommes dans l'espace public: 7,3 % des Franciliens déclarent en effet avoir été agressés au cours des trois années précédentes, contre 7 % des Franciliennes."

MAIS imaginez que vous feuilletez le journal.

[ul]
[li]Quel est le titre ? "Ile-de-France : une femme sur trois craint de sortir seule le soir".[/li]
[/ul]

[ul]
[li]Quelle est l'image qui illustre l'article ? Une femme seule dans une ruelle sombre, cadrée entre les jambes d'un (supposé) dangereux individu.[/li]
[/ul]

[ul]
[li]Quel est le texte mis en gras en milieu d'article ? "Toujours une bombe lacrymogène avec elle"[/li]
[/ul]

Bref, cet article, alors que son but est de démonter que cette peur n'est pas plus fondée pour les femmes que pour les hommes, contribue, par ses plus gros traits, à renforcer l'idée que quand même, la rue, c'est dangereux pour les femmes.

Pour en revenir à toi, @dear-lily-briscoe, tu peux expliquer tout ça à ton copain. Tu l'as parfaitement dit toi-même : moins tu sors seule, plus tu as peur. Peut-être que tu n'as pas envie de passer ta vie à avoir besoin d'un homme pour te déplacer. Peut-être que tu n'as pas envie de régenter ta vie en fonction de ce qui peut t'arriver de pire.

Et surtout, le plus important : si tu as envie de rentrer seule chez toi, c'est ta décision. Ce n'est pas à lui de décider de quand et comment tu peux aller marcher dans la rue. Ce serait tout simplement une restriction de ta liberté.

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EDIT : j'ai failli oublier que j'étais venue pour poster un truc que j'ai trouvé génial :

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[DestyNova_]

Apparemment on ne s'améliore pas à Steubenville. Le type qui a diffusé les vidéos des jeunes en train de se vanter et de se marrer au sujet du viol en réunion répété dans plusieurs soirées qu'ils venaient de commettre risque une peine de prison de 10 ans... alors que les auteurs du viol n'en risquent que 2...

Vu le sort qu'au Texas c'est devenu "légal" de tuer une escort, je me dis que j'ai peu d'espoir pour que justice soit rendue dans cette affaire.

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