Veille Permanente Sexisme

[MarieCeline]

J'ai peur de venir comme un cheveu sur la soupe, mais j'ai besoin de partager ça avec vous.
Je suis doctorante et un jour, mon directeur de thèse a évoqué (devant moi et les autres doctorantes du labo) les possibilités de bourses "puisque vous êtes des filles".

Spoiler

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(C'était Awyren, en direct de son sous marin)

Je vais un peu faire l'avocat du diable (soyons clair, cette bourse me met mal à l'aise aussi, hein) :
- Comme @SuperGeekette, je pense que le "public jeune" désigne plutôt des lycéen.ne.s. D'ailleurs il me semble que les lauréates s'engagent à faire des interventions dans les lycées ? Donc je suppose effectivement que l'idée est de donner une certaine image des sciences auprès de jeunes qui sont en train/vont bientôt choisir de s'y engager ou non, pour de bonnes ou de mauvaises raisons...
Pourquoi des femmes pour s'adresser à ce public ? Parce que "plus y a de filles, plus y a de filles" ? L'idée, c'est que si tu es une lycéenne, voir des "role models" féminins peut t'encourager dans une voie ou tu as des aptitudes en mode "c'est normal, je peux le faire aussi", tandis que ne percevoir qu'un univers masculin peut au contraire te faire remettre en question ta légitimité.

Spoiler: ma vie, mon oeuvre, mes doutes

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- Une doctorante est déjà convaincue... oui mais. Une doctorante peut aussi s'en prendre plein la gueule parce que c'est une doctorantE, et se décourager un peu. Ca dépend énormément des filières, des équipes et des chefs je suppose, et j'espère que ce n'est pas répandu, mais j'ai quelques histoires d'horreurs à ce sujet (que je ne raconterai pas parce que ce n'est pas à moi de le faire). Et je suppose que la bourse existe aussi pour faire un peu de la pub auprès des pas-encore-doctorantes-mais-peut-être, qui galèrent peut-être avec les préjugés, les directeurs qui hésitent à prendre une fille parce que "ça craque plus facilement et ça pleure", et autres joyeusetés, et peuvent encore avoir l'impression d'un milieu qui "ne veut pas d'elles" ?

Ça me fait penser, en tant que féministe-de-service-au-labo-et-ailleurs, on me parle souvent de la "discrimination positive" envers les filles et femmes, en général, et en sciences en particulier. Via justement les bourses spécifiques, les actions de promotion spécifiques, les éventuels quotas, la parité recherchée des conseils... et que c'est ridicule et inzuste et un coup des messantes féministes. Je commence en général par expliquer que le féminisme n'est pas la discrimination positive (un collègue m'a sorti une fois "tu n'es pas pour la discrimation positive, donc tu n'es pas féministe" ), que la discrimination positive est un outil de transition, qu'on peut être d'accord ou pas avec la méthode, que personnellement je ne trouve pas ça très satisfaisant, mais que je peux comprendre le raisonnement et l'utilité, pour les raisons que j'ai énoncées plus haut dans ce post (en gros, plus y a de filles, plus y a de filles). Mais je trouve mon argumentaire un peu faiblard là-dessus, je voulais savoir si vous aviez un avis sur la question ?

 

[Rosenrot_]

Déjà, ça me gène de pouvoir prétendre à un prix parce que je suis une femme (oui, vraiment, ça me gène).

Pourquoi ? Les hommes obtiennent plein d'opportunités (emplois, promotions...) sur la base de leur genre. Pas explicitement, mais c'est le cas. Et ça les gêne pas trop.
Dans la mesure où il existe une inégalité, la contrebalancer n'est pas du favoritisme. Les femmes qui remportent ces bourses sont amplement méritantes (si jamais tu souhaite y postuler, TU es amplement méritante), il faut vraiment arrêter de croire que les femmes ne sont pas méritantes à partir du moment où elles bénéficient d'opportunités spécialement réservées aux femmes. La vérité, c'est que des femmes plus méritantes que leurs collègues masculins ne bénéficient pas des mêmes opportunités. C'est donc une injustice, qui doit être rétablie.
Le terme même de "discrimination positive" est un mensonge (je trouve le terme anglais "affirmative action" beaucoup mieux) : les gens sont incapables de faire disparaître leurs préjugés sans ces mesures de "discrimination positive" et favorisent largement les hommes (blancs, etc). Si discrimination positive il y a, ce sont eux qui en bénéficient. Donc quoi ? On attend sagement que "les choses changent" et on laisse les femmes sur le banc de touche en attendant (ce qui signifie laisser les inégalités économiques en l'état) ? Les choses changeront si on active ce changement.
Et puis c'est "juste" une bourse, ça ne leur garantit même pas d'opportunités de carrière, ni d'avoir le même salaire que leurs collègues masculins, ni de ne pas se prendre le sexisme de plein fouet, donc "discrimination positive", mon cul. 20 000 € c'est pas grand chose en réparation.

 

[Songi songi]

Rapidemment : un des arguments de ma mère dans ce genre de situation c'est "écoute t'es déjà discriminée à longueur de journée, tu ne peux pas faire telle ou telle chose à cause de ton sexe. Ben si pour une fois on t'offre un service à cause de ton sexe, profites-en!"
(une fois je me sentais coupable d'avoir éviter une amende (de près de 1000e quand même) car je suis une jeune et pas trop moche fille, je veux dire j'avais été mon voisin black-1m80 de mucles m'est avis que j'aurai eu l'amende et j'avais exprimé mon malaise à ma mère)
A la base, j'étais contre la discrimination positive aussi (genre une bourse aux filles pour les scientifiques) car ça serait un peu comme du sexisme inversé. Oui mais. LA situation de base est déjà tellement pas égalitaire! Dans le cas ou le traitement est le même entre les garçons et les filles, cette bourse me pose un problème£. Mais comme ça n'est pas le cas, (même si visiblement elle est loin d'être parfaite) il me semble que c'est plutôt positif

Fin je suis pas très clair et j'ai pas le temps de développer mais je trouve pas ça SI mauvais comme initiative en fait
Edit : Ben voilà, @Rosenrot_ exprime 3 fois mieux ce que je voulais dire

 

[Alnilam]

@MarieCeline En effet ça pourrait être une façon de séduire les jeunes filles à se tourner vers les sciences (ou à conforter celles qui y pensent déjà) mais j'ai peur que l'on s'arrête à ce type de programme en oubliant qu'au final le but c'est quand même de faire mentir l'idée que la science = garçon. Faudrait pas que ça devienne une excuse du type 'bon les filles vous avez un programme pour vous alors arrêtez de vous plaindre de discrimination et laissez nous bosser entre "vrais" scientifiques (=mecs)."

Pour ce qui est de la discrimination positive je n'aime pas ça, pour moi c'est de la facilité. Qu'il faille commencer par une forme de discrimination positive pour renverser une discrimination négative, je veux bien l'admettre mais qu'on en reste là (et donc qu'on cristallise encore plus les différences) non et non ! La discrimination positive ne devrait être qu'une première étape pas une finalité.

 

[MorganeGirly]

Je suis un peu surprise par vos messages @Alnilam et @Awyren! Vous êtes contre l'idée de "discrimination positive"? Je sais que le terme sonne un peu négatif et en plus il n'est pas vraiment adapté à la bourse mais perso, ça me parait vraiment pas choquant.

Je précise que je trouve que @Awyren soulève des points intéressants pour s'opposer à cette bourse (pourquoi cibler des filles déjà doctorantes, ya pas de notoriété, pourquoi un public jeune etc.) mais que le seul qui me surprend c'est "Déjà, ça me gène de pouvoir prétendre à un prix parce que je suis une femme (oui, vraiment, ça me gène)". Enfin, je dirai pas que ça me surprend. Je comprends qu'il y a toutes sortes d'arguments à pas vouloir qu'on fasse de distinction hommes/femmes et qu'on peut y voir des retombées négatives.

Mais c'est comme pour le débat de la parité, on est dans un monde totalement déséquilibré. On ne PEUT PAS faire comme si on était tous à égalité, qu'on avait tous les mêmes chances, qu'on partait tous du même point etc. et que donc on ne devrait pas aider un peu plus ceux qui galèrent socialement.
Un prix dédié à des femmes, c'est une manière de les propulser un peu en avant alors que la société fait tout pour les repousser en arrière. Le mec qu'on propulse en avant, ça l'envoie à 1000 km devant les autres mecs. La femme qu'on envoie en avant, ça lui fait juste rattraper toute la distance sur laquelle on l'avait empêché d'avancer avant. Au final, ça ne la met que rarement devant les hommes et encore plus rarement devant des hommes qui ont bénéficié de coups de pouce eux aussi.
Il s'agit juste de rectifier un tout petit peu quelques injustices.

Après, moi ce que je vois au-delà des contre-arguments que vous avez donné c'est que 20 000 euros quand même c'est pas rien. Des tas de doctorants lâchent l'affaire parce que leur contrat n'est pas assez bien payés, qu'ils n'ont pas le temps de passer des années à vivoter de postes précaires en postes précaires. Ce prix, ça permet quand même de donner un peu de sursis et à éviter que la doctorante n'abandonne parce qu'elle n'en peut plus financièrement ou qu'elle ne voit pas d'avenir dans ce qu'elle fait.
Dans le monde universitaire comme dans bien d'autres domaines, les hommes sont souvent plus mis en avant. Là, ça permet de donner des "armes" pour mieux se battre pour sa carrière.
Et puis quand même, un prix UNESCO (agence des Nations Unies) et l'Oréal, je pense que ça donne quand même des outils pour percer...

Et @Alnilam, je ne vois pas où tu as vu que les domaines étaient très "réservés aux femmes". Dans les boursières 2013, je vois une doctorante en physique nucléaire, une autre en mathématique de la gravitation, plusieurs travaillent sur le traitement des cancers etc.
C'est spécial filles dans le sens où un labo de physique nucléaire va peut-être favoriser spontanément les doctorants mecs et là, ça met un peu en lumière la fille qui s'est pris dans la tronche depuis qu'elle est en Maternelle que la physique nucléaire, c'est quand même bien masculin et a persévéré malgré tout.

EDIT: @MarieCeline et @Rosenrot_ ont été plus rapides et je suis d'accord avec elles

 

[Alnilam]

@MorganeGirly Je n'ai rien contre la discrimination positive en tant que telle c'est la façon dont on l'utilise qui me dérange. Pour moi ça ne devrait être qu'une étape nécessaire à l'abolition (ou à l'amoindrissement en tout cas) d'une discrimination négative pas une fin en soi. Pour moi quand il y a discrimination (quelle soit positive ou négative) il n'y a pas égalité hors c'est quand même le plus important à rechercher au final. C'est dans ce sens là que je n'aime pas le programme évoqué ci dessus. Qu'il y est des programmes "pour filles" en sciences (entre autres) qui permettent à celles ci d'entendre un autre son de cloche que celui qu'elles entendent souvent à l'école (et peut être même chez elles) à savoir que les sciences c'est d'abords pour les garçons et qu'elles feraient mieux de se tourner vers autre chose je suis pour. Mais le projet de l'Oréal me gêne parce que je n'aime déjà pas la façon dont ils présentent la chose. La première chose que je vois en arrivant sur la page d’accueil c'est : "Science & Beauté" et là non et non. Après quand j'aurais plus de temps j'irai voir de plus près ce qu'ils font mais déjà avec leur association ils partent mal avec moi.
Quand je parle de domaines "pour filles" je ne pense pas aux domaines scientifiques à proprement parlé. Ni à aucun domaine d'études d'ailleurs.
Depuis que je suis entrée à la fac j'entend très (trop) souvent que ce que j'étudie (les sciences humaines) c'est la science des filles, tout les jours où j'ai cours je peste de voir des amphi bondés de filles et quasi sans garçons (alors qu'au doctorat y a à peu près autant de filles que de garçons hum hum) et je peste encore plus quand je feuillette un manuel où 80-90 % des psys cités sont des hommes (cherchez l'erreur). Alors non je ne pense pas qu'il y est des domaines pour filles et d'autres pas parce qu'alors je donnerais raison à ceux qui féminise les sciences humaines et au final ça reviendrait à me tirer une balle dans le pied.
Quand j'ai parlé de domaine pour filles je pensais à la façon dont l'Oréal les présentait pas aux domaines en eux mêmes, cet espèce de lien qu'ils font entre science/beauté/filles mais là pour le coup c'est un point de vue très personnel et plus subjectif qu'autre chose.

 

[MorganeGirly]

@MorganeGirly Je n'ai rien contre la discrimination positive en tant que telle c'est la façon dont on l'utilise qui me dérange. Pour moi ça ne devrait être qu'une étape nécessaire à l'abolition (ou à l'amoindrissement en tout cas) d'une discrimination négative pas une fin en soi. Pour moi quand il y a discrimination (quelle soit positive ou négative) il n'y a pas égalité hors c'est quand même le plus important à rechercher au final. C'est dans ce sens là que je n'aime pas le programme évoqué ci dessus. Qu'il y est des programmes "pour filles" en sciences (entre autres) qui permettent à celles ci d'entendre un autre son de cloche que celui qu'elles entendent souvent à l'école (et peut être même chez elles) à savoir que les sciences c'est d'abords pour les garçons et qu'elles feraient mieux de se tourner vers autre chose je suis pour. Mais le projet de l'Oréal me gêne parce que je n'aime déjà pas la façon dont ils présentent la chose. La première chose que je vois en arrivant sur la page d’accueil c'est : "Science & Beauté" et là non et non. Après quand j'aurais plus de temps j'irai voir de plus près ce qu'ils font mais déjà avec leur association ils partent mal avec moi.
Quand je parle de domaines "pour filles" je ne pense pas aux domaines scientifiques à proprement parlé. Ni à aucun domaine d'études d'ailleurs.
Depuis que je suis entrée à la fac j'entend très (trop) souvent que ce que j'étudie (les sciences humaines) c'est la science des filles, tout les jours où j'ai cours je peste de voir des amphi bondés de filles et quasi sans garçons (alors qu'au doctorat y a à peu près autant de filles que de garçons hum hum) et je peste encore plus quand je feuillette un manuel où 80-90 % des psys cités sont des hommes (cherchez l'erreur). Alors non je ne pense pas qu'il y est des domaines pour filles et d'autres pas parce qu'alors je donnerais raison à ceux qui féminise les sciences humaines et au final ça reviendrait à me tirer une balle dans le pied.
Quand j'ai parlé de domaine pour filles je pensais à la façon dont l'Oréal les présentait pas aux domaines en eux mêmes, cet espèce de lien qu'ils font entre science/beauté/filles mais là pour le coup c'est un point de vue très personnel et plus subjectif qu'autre chose.

En l'occurence, leur secteur d'activités c'est le secteur de la beauté et comme c'est surtout le secteur des cosmétiques, l'utilisation de la science fait partie de leur coeur de métier. Donc l'association Beauté et Sciences est à mon avis parfaitement logique dans le cas de L'Oréal!
D'autre part, ce "slogan" est la devise de la fondation, pas de la bourse pour les Doctorantes. La fondation ne s'occupe pas que de donner des bourses aux femmes, elle travaille aussi sur des actions liant beauté et social, formation aux métiers de la beauté etc. En bref, elles intervient à la fois dans le domaine de la beauté et dans celui de la science... D'où le lien!
Moi je trouve ça intéressant de rappeler que des domaines qu'on juge incompatibles et destinées à deux populations bien distinctes (la beauté pour les femmes et la science pour les hommes) sont en fait intimement liés. On ne peut pas faire de mascara ou de crème anti-ride si on ne maitrise pas les principes de la chimie. On ne peut pas créer de nouvelles gammes de couleurs pour les fards à paupière si on n'y connait rien en physique etc.

Ensuite quand tu parles de première étape, je suis d'accord avec toi. Dans un monde idéal, on n'aurait pas besoin de discrimination positive mais malheureusement, je crois que c'est déjà bien optimiste de ma part d'espérer que mes petits-enfants connaitront l'égalité sans la discrimination positive. Passer à l'étape suivante n'arrivera pas de sitôt et en attendant, je trouve plutôt dommageable de critiquer les actions pour atténuer les inégalités parce que ça conforte juste les privilégiés dans la croyance que puisse qu'il n'y a pas de programmes explicitement réservés pour eux, ils ont plus de mérite.
En l'occurence, je n'ai jamais bossé pour L'Oréal et la marque est très critiquable par ailleurs mais ayant des copines qui y bossent, la boite a une réputation d'entreprises de nanas. Une grosse grosse proportion des employés que ce soit en labo, au marketing ou autres sont des femmes. Donc je ne pense pas que ce programme soit une exception dans leur inclusion des femmes... Mais je peux me tromper à ce niveau-là.
Je ne sais pas bien ce qu'une entreprise pourrait faire de plus pour la promotion des femmes que de travailler leur politique RH et de distribuer des centaines de milliers d'euros pour les encourager dans leurs études. Je dis ça sincèrement, si vous avez d'autres trucs en tête, j'écoute
(Pour le cas de L'Oréal je parle de son fonctionnement en tant qu'entreprise car je suis d'accord par ailleurs que sur leur marketing, il y a du boulot)
Quant à l'UNESCO, c'est une agence qui n'a pas de fric et ils bossent déjà beaucoup sur les thématiques d'égalité et d'autonomisation des femmes, donc là encore ils font à la fois les "petits coups de pouce" et des programmes de plus grande ampleur contre les discriminations.

En attendant une réforme de la société, je trouve nécessaire qu'il y ait ce genre de mesure "d'urgence". Les femmes d'aujourd'hui n'ont pas le temps d'attendre des décennies que la société accepte de les regarder pour ce qu'elles sont. C'est pour ça que tant que l'étape suivante de l'égalité réelle n'est pas prête de s'enclencher, je soutiens totalement toutes les mesures qui essayent de donner un coup de pouce à ceux qui ont moins de chance.

 

[Awyren]

Je suis un peu surprise par vos messages @Alnilam et @Awyren! Vous êtes contre l'idée de "discrimination positive"? Je sais que le terme sonne un peu négatif et en plus il n'est pas vraiment adapté à la bourse mais perso, ça me parait vraiment pas choquant.

J'ai du mal avec la discrimination positive, parce que ça va à l'encontre du fait de donner sa chance à tout le monde. Je sais qu'on est dans une société où par défaut, les personnes qui sont discriminées positivement sont les hommes. Pourtant, dès qu'on me propose une opportunité étiquetée "pour les filles", j'ai toujours l'impression qu'elle est forcément malsainement bienveillante, que justement, on me propose cette opportunité parce que je ne serais pas en mesure de saisir celles qui sont mixtes. J'ai peur du coup que la valorisation de l'obtention d'un prix comme la bourse l'Oréal soit difficile auprès d'un public masculin puisque la candidature est réservée aux femmes. "Oh, tu as reçu un prix l'Oréal ? Mouais, c'est un truc de fille, tu joues pas vraiment au même niveau que moi". (J'ai fait exprès pour le "truc de fille", pour moi ça devrait pas refléter quelque chose de négatif).

Mais au final, à part la discrimination positive, c'est vrai que je ne vois pas d'autre moyens (à court terme !) pour donner la place qu'elles méritent aux femmes dans les sciences (dures en particulier).

Par contre, j'aurais aimé que l'Oréal fasse plus connaître ces jeunes chercheuses au grand public. Pour moi, c'est quand même la meilleure façon de faire entrer dans les moeurs qu'on peut être une femme, aimer la science, vouloir faire de longues études et s'investir dans un domaine technique. Des interventions dans des lycées (sous contrôle de l'Oréal quand même, il est précisé dans le règlement que les lauréates ont une formation où on leur donne le matériel nécessaire pour intervenir auprès des jeunes) c'est pas suffisant à mon goût. Elles sont quand même nombreuses à recevoir ce prix, et elles méritent plus qu'une vidéo et une photo sur la page officielle. Après, je suis pas experte en communication, je ne sais pas ce qui est envisageable de faire...

 

[Loulalilou]

Par contre, j'aurais aimé que l'Oréal fasse plus connaître ces jeunes chercheuses au grand public. Pour moi, c'est quand même la meilleure façon de faire entrer dans les moeurs qu'on peut être une femme, aimer la science, vouloir faire de longues études et s'investir dans un domaine technique.

Juste au passage, ils communiquent déjà je crois. J'ai souvenir de gigantesques affiches de chercheuses de plein de pays ayant gagné un de leur prix (hum, peut être pas le prix des jeunes chercheuses, mais en tout cas, des femmes pour la science). Elles étaient dans un gare ou un autre lieu public, avec une phrase qui résumait le sujet de recherche/les découvertes de chaque chercheuse en question, c'était pas mal.

 

[MorganeGirly]

J'ai du mal avec la discrimination positive, parce que ça va à l'encontre du fait de donner sa chance à tout le monde. Je sais qu'on est dans une société où par défaut, les personnes qui sont discriminées positivement sont les hommes. Pourtant, dès qu'on me propose une opportunité étiquetée "pour les filles", j'ai toujours l'impression qu'elle est forcément malsainement bienveillante, que justement, on me propose cette opportunité parce que je ne serais pas en mesure de saisir celles qui sont mixtes. J'ai peur du coup que la valorisation de l'obtention d'un prix comme la bourse l'Oréal soit difficile auprès d'un public masculin puisque la candidature est réservée aux femmes. "Oh, tu as reçu un prix l'Oréal ? Mouais, c'est un truc de fille, tu joues pas vraiment au même niveau que moi". (J'ai fait exprès pour le "truc de fille", pour moi ça devrait pas refléter quelque chose de négatif).

Mais au final, à part la discrimination positive, c'est vrai que je ne vois pas d'autre moyens (à court terme !) pour donner la place qu'elles méritent aux femmes dans les sciences (dures en particulier).

Par contre, j'aurais aimé que l'Oréal fasse plus connaître ces jeunes chercheuses au grand public. Pour moi, c'est quand même la meilleure façon de faire entrer dans les moeurs qu'on peut être une femme, aimer la science, vouloir faire de longues études et s'investir dans un domaine technique. Des interventions dans des lycées (sous contrôle de l'Oréal quand même, il est précisé dans le règlement que les lauréates ont une formation où on leur donne le matériel nécessaire pour intervenir auprès des jeunes) c'est pas suffisant à mon goût. Elles sont quand même nombreuses à recevoir ce prix, et elles méritent plus qu'une vidéo et une photo sur la page officielle. Après, je suis pas experte en communication, je ne sais pas ce qui est envisageable de faire...

Je comprends bien ton malaise mais d'un autre côté, on ne devrait pas accorder autant d'importance de principe à la question de si les hommes qui refusent d'admettre leurs privilèges vont valider notre parcours ou non. S'ils t'excluent parce que t'as eu la bourse, ils auraient trouvé d'autres critères d'exclusion de toute façon et là au moins t'as eu 20 000 euros
Ce que je veux dire c'est que si on attend des femmes qu'elles aient un parcours parfait et sans aucune aide pour avoir le droit d'être respecté, on n'en aura qu'une poignée qui soit sera née avec de la chance soit aura eu de la chance dans son parcours qui aura le droit à un peu d'appréciation. Parce que faut pas se voiler la face, les nanas qui ont bossé super dur n'ont aucune garantie d'être bien reconnues. Pour que ça leur arrive il faut qu'en plus du talent et de l'éthique de travail, elles aient eu une chance particulière. Bref, si on essaye trop de coller au parcours acceptable selon les critères dominants alors qu'on a pas bénéficié des mêmes avantages, on risque d'en baver 1000 fois plus ques les autres et surtout sans garantie de résultat.

Sinon pour la visibilité des doctorantes, je sais pas trop ce que ça donne mais en tout cas je vois que les boursières 2013 prévoient pas mal d'utiliser leur prix pour aller étudier ailleurs, faire des collaborations avec des chercheurs, se faire connaitre dans les colloques etc. Donc ça ne se restreint pas qu'aux interventions dans les lycées.

 

[Etcheverry]

Aujourd'hui, au restaurant asiatique, le serveur a dit que j'étais la femme parfaite parce que je ne bois pas (je n'ai pas pris de vin).

S'il savait ...

 

[Louarn]

Les vidéos de So Andy et certaines de Rose Carpet deviennent alarmante, on est pas des barbies les filles ,on a pas de modèles a respecter , surtout que la majorité a moins de 15ans et est très influençable, je ne sais pas si ça choque que moi cette video ou si les gens ne s'en rendent vraiment pas compte