Veille Permanente Végéta*isme et Antispécisme

[Denderah]

@Talabat-

En fait, autant dans la commercialisation industrielle actuelle des produits animaux dérivés comme le fromage ou les œufs, oui il y a forcément de la souffrance animale en cause et mieux vaut en tenir compte, autant si on en doit en débattre dans l'absolu, c'est nettement moins manichéen car ça n'a rien de systématique et obligatoire.

On en a souvent parlé ici, mais avoir des poules dans son jardin, peut permettre d'avoir des œufs, sans pour autant blesser des animaux ni cautionner le système qui tue les poussins mâles. En choisissant soigneusement l'origine de ces poules, on peut aussi s'assurer qu'elles ne viennent pas de ce genre de pratiques (et ça existe les éleveurs avicoles respectueux).

On peut certes, en sauvant des poules de l'industrie, se retrouver indirectement relié à ce système, mais c'est un cas particulier le sauvetage, et pour les poules sauvées ça change tout de même tout, donc je n'irais jamais critiquer quelqu'un qui mange les œufs de poules sauvées si par ailleurs iel s'en occupe bien et leur permet de mourir uniquement de vieillesse au terme d'une vie tranquille.

Pour le fromage, pareil, dans l'absolu, surtout avec les races actuelles de bovidés, il n'y a aucun soucis à laisser un veau téter, et avoir tout de même assez de lait à coté pour faire du fromage et cie, sans pour autant devoir forcément tuer le veau. Le problème, c'est la quantité ahurissante que l'on veut obtenir dans le système actuel.
Si on laissait le fromage ou le beurre redevenir un produit (vraiment) plus rare, on pourrait tout à fait en consommer sans craindre qu'il soit associé à de la souffrance animale.
D'ailleurs, à la base, la création du fromage, des yaourts, du beurre, c'était un moyen de conserver le lait sur du long terme, parce qu'on n'en avait pas tout le temps. Et tout le monde n'y avait pas accès.

Il est tout à fait possible de conserver des petits troupeaux, parfaits pour entretenir les zones protégées naturellement, sans avoir à les tuer, et en prélevant un peu de lait lorsqu'il y a un petit. Ça existe déjà.

Que ce soit poules ou ruminants, si en échange de leurs œufs ou d'une petite partie de leur lait, on prend soin de ces animaux, en les nourrissant, les soignant, les abritant, (et à condition de leur laisser un max de liberté à coté de ça bien entendu) ça n'est finalement que du mutualisme, un échange courant de bons procédés entre espèces, qui permet à chacune de trouver un bénéfice à l'association.

Actuellement, le système est purement de la prédation affolante, voir du parasitisme, donc oui, ça fausse la donne finale sur l'éthique des produits animaux dérivés. Mais ça ne signifie pas qu'ils ne peuvent pas être éthiques en dehors de ce système. Et donc, non, c'est pour cela que pour moi, dans l'absolu, on ne peut pas confondre les végétariens avec les omnis, car c'est bien le système qui est problématique et fausse tout, pas leur logique.

 

[Anera]

Je sens que je débarque dans un débat un peu houleux, désolée.

Alors, voilà, ça fait déjà quelques mois que j'y songe (tout en faisant de la résistance ) mais je pense devenir végétarienne tout en y allant à mon rythme. Je vais progressivement diminuer ma conso de viande (ce qui est déjà le cas pour tout avouer), finir par bannir certaines viandes (le poulet étant sûrement la viande qui va le plus me manquer, je sais déjà à quel moment ça va être dur de résister à la gourmandise , mais les autres ne vont pas être compliquées à faire disparaître) et faire ma transition ainsi. J'attends de déménager avec mon copain car j'habite encore chez mes parents et autant vous dire qu'un menu végétarien, c'est mort avec eux. Bien que mon copain va me mettre des bâtons dans les roues (il ne vous aime pas ), j'en suis sûre et certaine mais ce sera déjà bien plus simple de lui tenir tête.

Cependant, j'ai déjà une alimentation assez particulière : je suis très difficile, autant en matière de légumes que de viande, ce qui sera à la fois un avantage et un inconvénient. Mon alimentation est donc assez restreinte et loin de s'apparenter à quelque chose d'équilibré. Du coup, je me pose aussi des questions vis-à-vis de ma santé. Est-ce que c'est bien raisonnable dans ces conditions ? Parce que je dois vous avouer que si je me prends la réflexion "t'as qu'à te forcer à manger de tout", je me casse , je me la prends à la fois de la part des omnis mais aussi des végétariens qui constatent mes hésitations, désolée les gens, ça fait des années que je me prends ce refrain dans la tronche, ça ne m'a jamais convaincue à manger de tout pour autant. Il y a des aliments où ce n'est vraiment pas possible de me forcer (les oeufs, l'agneau, les carottes, le chou-fleur...), je les recrache automatiquement, voire les vomit plus tard quand je les ai avalés. Donc cette réponse sans appel, c'est mort. (désolée pour mon agacement soudain mais je n'ai juste pas envie de lire ça, je préfère prévenir ) Je voulais savoir si les recettes étaient donc assez diversifiées (bon, vous ne savez pas ce que j'aime pas, donc vous allez sûrement me répondre oui ) et s'il y avait vraiment moyen de combler les carences qui pourraient éventuellement arriver. J'ai déjà regardé des sites mais je suis un peu perdue sous cette avalanche d'informations.

 

[Chihir0]

@Denderah @Ghost wind Bon, je ne suis que végétarienne mais je me pose quand même des questions.
Si on part du principe qu'un poussin mâle naît chaque fois qu'un poussin femelle naît, avoir 5 poules dans son jardin, ça veut dire que 5 poussins mâles sont nés un jour et qu'ils sont passés où ?! (à moins que vous vouliez avoir cinq poules et dans un autre enclos, cinq coqs ?).

Idem pour le lait, même si on laisse les veaux téter et qu'on ne prend qu'une partie du lait (ce qui est à mon sens possible, comme on trouve des donneuses de lait chez les humains !), un bébé mâle va naître pour un bébé femelle. On garde les femelles pour avoir plus de lait et les mâles, on en fait quoi ?

@Talabat- Je te trouve vraiment dure vis-à-vis des végétariens (dont je fais partie depuis peu). On sait qu'on est pas parfait mais comme l'a dit je sais plus quelle madz, on épargne les poissons, les moutons, les agneaux, les porcs, les vaches à viande, les poulets... Je ne pense pas que ce soit exactement la même chose que de n'épargner personne. Je comprends aussi que notre régime alimentaire heurte les véganes, parce que concrètement en ce moment, je mange lait, oeufs, fromage, je sais ce que ça implique et je choisis de fermer les yeux, comme je l'ai fait pendant 27 ans pour la viande.
Mais si il y a des personnes qui peuvent changer leur régime alimentaire d'un coup pour passer d'omni à vegan (bravo d'ailleurs !), ce n'est pas le cas de tout le monde et ce n'est pas le mien. Pour l'instant, je dois choisir à chaque repas de me passer de viande quand tout le monde autour de moi en mange sans se poser de question. Je dois choisir à chaque repas de ne pas manger cette viande qui me fait envie, même crue. Je trouve que me dire que je suis "comme" une omni, c'est effacer complètement mon choix.

 

[Hipcherry]

@Anera Effectivement, si tu nous disais ce que tu aimes, ce serait plus simple de te conseiller
Je suis aussi difficile en matière de nourriture, et il y a pas mal de substituts pour la consistance ou le sucre que je déteste en pâtisserie (les bananes et les dattes), je n'aime pas les fruits secs, les noix et cie me donnent des aphtes alors ça m'énerve et j'adooore manger des gâteaux. Pourtant, je suis en bonne santé, ma tension est parfaite, mes analyses de sang montrent que je pète la forme ! Tu peux de toute façon tester tranquillement quelques recettes, augmenter progressivement le nombre de recettes végé par semaine sur un ou deux mois.

 

[Anera]

@Ghost wind @Hipcherry Merci pour vos conseils (non, @Ghost wind , je ne suis pas végé et je me rappelle même en avoir rembarré une il y a un an parce qu'elle m'avait sorti le sacro-saint "Il faut manger de tout" et que j'ai même été assez méchante - mais je n'étais pas dans la même optique à l'époque)

Je pense aussi que cuisiner différemment certains légumes m'aidera à les aimer, y a des légumes que j'apprécie quand ils sont associés à d'autres aliments alors qu'individuellement, même pas en rêve. (bon, les carottes et le chou, je le sens pas quand même ) Je viens aussi d'une famille où les mêmes plats reviennent très souvent et restent assez basiques, ça n'a pas dû aider.

Pour la liste de ce que j'aime en légumes/féculents, elle va être extrêmement courte, je vous en voudrais même pas si vous rigolez en la lisant :

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Sinon, j'aime quand même certaines soupes (sauf celle à la carotte, mon pire ennemi après les oeufs ) donc ça peut compenser. Je ne suis pas vraiment difficile en matière de fruits, donc ça peut pas mal m'aider aussi, je pense. (tout ce qui est sucré est bon )

De toute façon, ça va se faire progressivement, c'est sûr. (surtout que je suis une grosse naze en cuisine, ça va m'apprendre, tiens) Si mon copain pouvait arrêter de se moquer de moi aussi... "Mais t'arriveras jamais à être végé, t'aimes pas les légumes ! "

 

[Lenehän]

Du coup, je me pose une question en fait. Je ne mange plus de viande ni de poisson depuis un an et demi, et plus de lait ni de fromage chez moi (à l'extérieur, ça me paraît pour l'instant trop compliqué), mais je continue de manger des oeufs bios, produits de manière éthique (soit ma pote qui a une ferme m'en ramène, soit j'en achète à la biocoop). Et du coup je n'arrive pas à me dire que manger des oeufs produits dans ces conditions puisse faire du mal aux poules (vu qu'elles sont bien traitées et tout) ni à envisager d'arrêter.
Peut-être que je me trompe complétement. Vous pouvez m'éclairer ?

 

[Denderah]

@Chihir0 @Ghost wind

Mais on est pas obligés de tuer les petits mâles justement. Fin je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion de voir un véritable poulailler "à l'ancienne", mais il y a des coqs et des poulets parmi les poules.
Si on leur laisse assez de place (comprenez, liberté quasi totale, à savoir juste les rentrer la nuit pour les protéger des prédations nocturnes), on peut avoir plusieurs coqs ensemble sans que ça vire au combat sanglant. Et si on veut vraiment prendre des précautions pour éviter un surplus de coqs en rut, il reste la possibilité de les castrer, tout simplement. C'est mieux pour leur qualité de vie (moins de bagarre), et ça permet de limiter les naissances en prime. (après ouais, actuellement, en général on castre les poulets pour les bouffer plus tard, mais rien ne l'y oblige dans l'absolu)

Et les volailles ne sont pas bonnes qu'à pondre, ce sont aussi de formidables recycleurs d'ordures ménagères sur pattes, sachant qu'en plus leur guano peut servir comme engrais.
Et je ne parle même pas du côté gardien très connu des volailles mâles, genre les jars. Pas besoin d'un chien de garde quand on a un ou plusieurs jars sur son terrain. x)
Donc même les mâles sont "utiles" dans une optique d'échange de services interespèces. ^^

Pareil coté bovidés, ovins et caprins. Les bœufs n'étaient pas utilisés qu'en boucherie, mais aussi comme animaux de labour, donc il était courant de conserver des troupeaux mixtes. Je ne dis pas qu'il faut réinstaurer le labour par bœufs (même si on peut trouver une variante d'activité ludique pour les bœufs eux même, car ils aiment jouer, et ya surement moyen qu'ils prêtent leur force impressionnante à des activités sans pour autant les maltraiter), mais que rien n'oblige en fait à les tuer, même pas l'historique de l'élevage.
Et les béliers donnent autant de laine que les brebis, et les boucs sont tout aussi efficaces pour entretenir une pâture qu'une chèvre. Et en plus, ils sont bons en gardien de leur propre troupeau.

Le seul hic possible, c'est les combats entre mâles, mais pareil, c'est rendu caduc par la stérilisation.

Pour la production de lait, même les races les plus rustiques fournissent toujours un peu plus de lait que nécessaire à leur veau. Et de plus leur production s'adapte aussi un tantinet à la demande, ça permet notamment en cas de jumeaux que la vache puisse produire assez pour les deux (à condition d'être elle même bien nourrie), de par la sollicitation des petits. D'où le fait que si une vache est traite après que le veau ait bu, sa lactation s'adapte en conséquence, sur le même principe. Et l'humain n'a pas besoin de prendre autant qu'un second veau.
C'est moins efficace chez les espèces sauvages, où les jumeaux ne survivent du coup pas toujours, mais il ne faut pas oublier qu'on parle d'une espèce domestiquée depuis des millénaires, même si on arrive à ramener les vaches actuelles à des productions plus naturelles, ce qui prendra quelques générations de vaches, leur capacité de production restera encore plus élevée que celle des bovidés sauvages.


Bref, oui, après je le redis, tout ceci reste une réflexion hors contexte de la société dans laquelle on vit actuellement, et même si des alternatives locales suivant ces idéaux existent, elles sont encore beaucoup trop rares pour ne pas tenir compte de ce qui se cache massivement derrière le marché des œufs et du lait.

 

[Andy_]

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[Lunafey]

@Denderah Est-ce que tu sais si c'est comme ça que fonctionnent les peuples végétariens ? (genre les Bishnoï ? Je sais qu'ils mangent du lait/fromage/etc, mais je me demandais justement comment ils faisaient pour éviter la surpopulation des troupeaux sans tuer des membres)

 

[Chihir0]

@Denderah Je vois mieux de quoi tu parle du coup, mais comme disait @Ghost wind ça ne correspond pas du tout aux élevages, mêmes modèles que l'on trouve actuellement.
Et du coup, pour nourrir tout le monde comme ça, j'imagine que les prix augmenteraient beaucoup !

Mais du coup, tu connaît des élevages où le lait est produit de cette façon ?

 

[Denderah]

@Lunafey
Je ne connais pas les Bishnoï (enfin que de nom) donc je ne saurais pas dire vraiment comment ils fonctionnent, et je n'ai pas en tête d'autres exemples de peuples complètement végé, mais ça me paraitrait assez logique de penser qu'ils utilisent ce genre de système. Je n'en vois pas d'autre pour concilier produits dérivés animaux et éthique végé en tout cas.

@Chihir0
Ah ben vi, avec un tel système, tu manges du fromage deux, trois fois par an au maximum, pas tous les jours. Ça ne sera pas forcément plus cher à produire, mais ce sera beaucoup plus rare (donc dans notre monde capitaliste, en l'état oui ça pourra faire gonfler les prix).
Pour les exemples d'élevage de ce type, je ne cache pas que j'en ai pas vu souvent, et c'était souvent trèèès local, et dans des conditions particulières (genre notamment pour entretenir des zones de réserve, où l'intérêt était d'avoir un troupeau d'animaux assez "naturel", mixte donc, et qu'on laisse en liberté).
Par contre j'ai vu passer ces derniers mois des infos justement sur une jeune éleveuse qui se lançait là dedans avec ses bovins. Faudrait que je vous retrouve ça.

Désolée @Ghost wind

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[Anera]

Toutes les poules ont le bec coupées

Hein ? Mais pour quoi faire ? (ça me semble un peu barbare )

Pour le reste de ton message, merci beaucoup. Sinon, j'ai peur des carences car on me bassine déjà avec ça concernant mon alimentation omni, du coup j'ai peur qu'en enlevant la viande, j'ai réellement des carences. (et j'aime pas trop le jambon ) Pour les compléments, il me semble que ça coûte assez cher, non ? (faudra que j'attende d'avoir un vrai travail pour me les payer, je crois)

En tout cas, encore merci pour tes suggestions. (je garde ton message précieusement en favori )

Il y a des sites qui proposent des recettes faciles à faire ? Car je suis une quiche en cuisine et commencer par des trucs compliqués, ça risque de ralentir ma transition. De toute façon, vu certaines recettes, je vais devoir m'adapter. (cassez-vous les champignons, j'vous aime pas - sauf les girolles ) Et je me rends compte qu'à part les pizzas au fromage, j'aime rarement les pizzas avec de la viande, donc je pars déjà plus ou moins gagnante. En tout cas, y a des recettes qui donnent l'eau à la bouche.

Je ne commencerai sûrement pas avant novembre-décembre, donc vous risquez de ne pas me voir trop traîner par ici avant. (je vous suivrai en sous-marin car vos posts sont très enrichissants, j'apprends plein de trucs )