Veille Permanente Végéta*isme et Antispécisme

[Bulle mousseuse]

@Boisdormant Du coup j'ai suivi ta suggestion (et en m’inspirant d'une photo vue sur l'instagram de @cherrycordia ), je l'ai mixé avec des épinards et ajouté de la farine et un blanc d'oeuf avant de le cuire à la poêle. Arrosé de jus de citron, c'était délicieux! Par contre question liant j'ai assez mal géré vu que j'ai tout fait au pifomètre, c'était à mi-chemin entre la texture d'une purée et d'un steak mais le gout était là!

 

[Boisdormant]

@Bulle mousseuse Super, je suis contente que ça t'ait plu ! Pour le liant, p't'être un peu de graines de lin mixées (il faut laisser reposer un peu après), ou un peu de crème de soja (ou les deux) ?

Tu peux préparer du seitan maison assez facilement (car je trouve qu'en magasin c'est toujours un peu cher !). C'est un peu long dans le sens où il faut le laisser mariner, mais après on peut aussi en congeler.

 

[Boisdormant]

@Ghost wind et @marion-perso Pour les discriminations, c'est vrai que c'est une question compliquée, mais ça peut jouer quand même un peu. En fait j'avais un collègue qui était végétalien, et il se faisait toujours un peu ostraciser. Il était contractuel et il n'a pas eu d'extension de contrat ; je pense que ce n'est pas la seule raison mais que ça a pu jouer en sourdine. D'ailleurs maintenant il est parti travailler dans un pays anglo-saxon, et une des raisons qu'il avançait était qu'il pouvait mieux y vivre son végétalisme.

Bon après c'est sûr qu'on n'est pas assigné végé (mais les végés de naissance ?) et qu'il s'agit clairement d'un choix rationnel. Donc incomparable avec des discriminations fondées sur des identités assignées (race, genre...). Peut-être que ça se rapproche des discriminations fondées sur certains "looks" qui ont une éthique derrière (punk, etc...) ?

J'aime la remarque qui a été faite sur les animaux discriminés à travers nous Ça me paraît assez juste car quand je dis que je suis engagée dans la cause animale (asso), les gens aiment bien se moquer, du genre "tu sais, les chats ils aiment juste qu'on leur donne leur pâté ! Ils te boufferaient s'ils pouvaient ! Faut arrêter de regarder Bambi !" etc... Personnellement je ne le prends pas pour moi, je ne me sens pas discriminée, mais je vois bien qu'ils ont une image détestable des animaux.

 

[Denderah]

Je reviens juste dire à celleux que ça intéresserait que j'ai explosé ma mousse au citron. Littéralement.

Elle avait bien pris pourtant, elle était belle et tout. Mais voilà, c'était trèèès légèrement retombé et il y avait un fond de liquide... et mon côté perfectionniste a voulu donc y remédier.
Et je ne sais pas ce qu'il m'a pris, au lieu de rebattre uniquement la partie liquide, comme j'ai toujours fait face à de tels cas avec des blancs d’œufs, là j'ai TOUT rebattu. Résultat, évidemment, complètement massacrée la belle mousse dense !

Bon, au goût, elle reste très bonne, mais c'est beaucoup trop liquide désormais pour être mangeable tel quel. Du coup, je vais essayer de la recycler dans un gâteau.

 

[Boisdormant]

Je comprends ce que tu veux dire quant tu dis qu'on est allié.e.s des animaux, comme on pourrait être allié.e.s LGBT. Un.e allié.e LGBT ne peut pas souffrir de l'homophobie par exemple, c'est certain. Yel peut juste être moqué.e pour son engagement, mais ce n'est pas ellui qu'on rouera de coups dans la rue ou qu'on rejettera à un repas de famille. En fait, être un.e allié.e LGBT n'a pas de conséquences sur les choix de vie des allié.es (ou pas de conséquence majeure).

Spoiler: Vie perso

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Mais je me demande si c'est exactement le même fonctionnement pour la cause animale (c'est une vraie question, je n'ai pas du tout la réponse !) dans la mesure où être pro-animal implique un certain nombre de choix de vie qui t'exposent vraiment (nourriture et tout le reste). Donc peut-être que ça se rapprocherait plus des religions par exemple, en termes de "choix de vie", or les religions peuvent être discriminées. Mais c'est pas non plus complètement comme une religion dans la mesure où il n'y a pas d'association cultuelle, donc le rapprochement ne me satisfait pas complètement non plus ... C'est pour ça que je prenais l'exemple des punks en fait (car il y une éthique punk qui compromet factuellement les gens qui y adhèrent).

 

[Boisdormant]

@marion-perso Pour le coup je comprends assez mal l'exemple des allié.es Blanc.hes dans la mesure où ça me semble vraiment incomparable avec la souffrance des Noir.es (je ne nie pas le fait qu'yels puissent être moqué.es ou rejeté.es, mais j'ai l'impression que ça semble un peu irrespectueux d'associer ça, même de loin, à la discrimination des Noir.es... du coup ça me paraît tout bizarre de mettre ça sur le même plan et de parler de -phobie )

Bons travaux en tout cas ^^

 

[Boisdormant]

@Ghost wind Oui je suis d'accord, et effectivement ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure (Ça veut dire qu'il y a une cohérence dans nos discussions, incroyable !) En fait c'est pour ça que j'aimais bien la formulation initiale : les animaux sont discriminés à travers les végéta*iens ; nous sommes le "réceptacle" visible de la souffrance animale, son médium en quelque sorte, parce que la souffrance animale n'a pas les moyens de s'exprimer (pas de parole contrairement aux LGBT, comme le soulignaient @marion-perso ), mais ce n'est pas nous qui sommes discriminés, c'est bien les animaux à travers nous.

(Ceci dit il peut peut-être y avoir oppression pour des cas qui se rattachent en réalité à d'autres oppressions, comme par exemple des enfants forcé.es de manger de la viande contre leur volonté (domination des enfants ?).)

 

[Boisdormant]

@Oui je comprends. En fait je suis contre la multiplication des mots en -phobie (comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire sur ce forum pour un tout autre sujet) parce que j'ai peur qu'à force de multiplier les catégories, on en vienne à diluer les -phobies systémiques.

Du coup faudrait inventer un autre mot... PréjuVégé par exemple ?

Dans un registre semblable, je m'étais pris la tête un fois avec un militant végane qui disait que l’insémination des vaches c'était du viol. Je suis évidemment contre l'insémination des vaches, mais comparer cela à du viol m'a mise mal à l'aise. Un viol suppose de passer outre le consentement de la personne ; une vache ne peut pas donner son consentement, une femme ou un homme si. Quand j'emmène un chat malade chez le véto, il n'a pas spécialement envie de se faire mettre un thermomètre dans l'anus, mais pourtant il le faut pour pouvoir le guérir, sinon il va rester malade et mourir, voire contaminer les autres. Je n'ai pas l'impression de violer ce chat pour autant ; je fais de mon mieux dans son intérêt. Du coup j'avais essayé d'expliquer ça à ce militant mais il soutenait la comparaison mordicus (je trouve vraiment que cette comparaison est irrespectueuse pour les victimes de viol ) et je l'ai revue dans plein d'interviews depuis.
comme sur Vegan Québec par exemple : http://www.veganquebec.net/spip.php?article281
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas dénoncer l'exploitation, au contraire !

 

[Boisdormant]

@Ghost wind
Je parle depuis ma toute petite expérience, je n'ai pas beaucoup réfléchi sur le sujet, en tout cas beaucoup moins que des grandes penseur.ses végéta*ien.ne.s, donc ce que je vais dire n'engage que moi et j'en assume le caractère mouvant

Tout dépend, je dirais, de la façon dont on définit le spécisme. D'après ce que j'ai compris, c'est le fait de penser que les animaux sont au service de l'espèce humaine, qui serait radicalement différente et supérieure, et à laquelle les autres espèces auraient été "données". Je suis tout à fait OK avec cette définition. Par contre pour moi cela ne signifie que toutes les espèces seraient les "mêmes", chacune ayant besoin d'être reconnues dans sa singularité (d'ailleurs c'est peut-être précisément cela, les respecter). Donc je ne sépare pas radicalement humain / animaux (spécisme), mais je vais reconnaître ponctuellement des différences entre humain.es / chat.tes / autres. Un être humain a une représentation de lui-même, et un chat a une autre perception de ce qu'il vit (sentience ?). La représentation que l'être humain a de lui-même n'est pas supérieure à celle que le chat a, mais cela ne veut pas qu'elle s'exprime forcément de la même manière. Il y aurait des sentiences protéiformes, en quelque sorte.

Du coup, par exemple, pour la question du consentement, je pense qu'un chat ne va pas être traumatisé qu'on pénètre son intimité, du moment que cela est fait avec tous les égards qui lui sont dus et dans son plus grand intérêt (et il y a des moyens de le faire, quand on prend le temps : avec délicatesse, en utilisant les outils appropriés (embout souple (ça me choque de voir des gens ne pas en utiliser !)), en prenant le temps de calmer le chat et de détourner son attention (par exemple en provoquant un réflexe de détente en massant la peau du cou)). En même temps c'est compliqué, car nous ne pouvons pas connaître l'intériorité du chat. Là j'ai pris l'exemple du chat que je connais, mais pour d'autres espèces cela exige sans doute d'autres moyens ; ce que je dis pour le chat n'est pas valable pour tous les autres animaux (les assimiler relèverait du spécisme, d'ailleurs). Par contre, je pense que si tu prends un être humain qui ne veut pas qu'on lui fasse un examen médical, et que tu appliques toutes les précautions nécessaires, il sera quand même traumatisé (par exemple les femmes sur lesquelles on fait on TV pendant une anesthésie générale > les médecins disent que ce n'est pas grave au motif qu'elles ne sentiraient rien et ne s'en apercevraient même pas, mais c'est très grave, au contraire, car on ne les a pas informées, elles n'ont pas pu donner leur consentement). Mais dans le cas d'un chat, ceci poserait-il problème ? (si c'est dans l'intérêt du chat)

Bref c'est un peu délicat pour moi, je récuse le spécisme, cependant ceci ne revient pas pour moi à assimiler entièrement les humain.e.s et toutes les autres espèces animales confondues, mais bien à essayer de prendre en compte les infinies variations et différences de la nature dans l'expression de la sentience. J'ai conscience que c'est un peu un raisonnement bâtard, mais c'est celui que j'ai bricolé pour l'instant pour essayer de faire le moins de mal autour de moi. Il évoluera sans doute (peut-être grâce à vous d'ailleurs !).


PS : je viens seulement de trouver les mots, mais le cas d'un enfant végé forcé de manger de la viande ne peut pas trop être comparé au cas d'un enfant omni forcé de manger végé, car :
- l'alimentation végé ne lui impose rien : elle enlève juste un aliment. Il n'y a pas invasion du corps de l'enfant avec un aliment refusé pour des raisons éthiques. En gros il ne subit pas de violence (invasive), il est juste "privé" d'un élément. Même si on considère cette privation comme une violence, il s'agit d'une violence radicalement différente de la violence invasive.
- d'autre part, la société dans laquelle nous vivons est omnivore. Donc un enfant omni forcé de manger végé va être soutenu par la société (médecins, juges... --> tout le monde ira dans son sens) tandis qu'un enfant végé forcé de manger omni va être rabaissé et méprisé (--> tout le monde ira contre lui, il se retrouvera donc seul contre tous.)
Bref, tout ça pour dire que dans le cas, la domination des enfants porte beaucoup plus à préjudice que dans l'autre cas, non ?

Bonne nuit, je vais au lit !

 

[Thihaly]

En quoi ca vous dérange la comparaison avec la Shoah ?

 

[Thihaly]

@Thihaly
Je reconnais une similitude de méthode mais le but n'est pas le même ( le post de @Boisdormant qui cite Plaidoyer pour les animaux explique bien la nuance avec la notion de zoocide ) .
De plus, je ne trouve pas ça respectueux pour les victimes ( tout comme parler de viol des vaches est terrible pour les victimes de viol ) . Tu en penses quoi ?

Je suis d'accord que ce serait blessant de dire ça à une victime d'un viol, parce que 1) tout le monde ne voit pas l'animal comme l'égal de l'humain et 2) parce que de toute manière personne ne vit l'agression pareil et faire des comparaisons c'est irrespectueux.

Par contre, dire entre nous, supposés anti-spécistes, que comparer la situation à la Shoah c'est insultant pour les victimes... je trouve ça insultant pour les animaux.
Peut-être que je changerai d'avis en lisant ce Plaidoyer (ce que je compte faire), mais là maintenant, je vois seulement des êtres qu'on considère comme inférieurs, qu'on enferme, qu'on exploite, qu'on fait souffrir, dont on ignore volontairement les ressentis, qu'on a de toute manière pour intention de tuer, et qu'on finit par exécuter parce que c'est ce qu'on pense normal. Alors bien sûr, les raisons ne sont pas les mêmes, les personnes qui faisaient ça ne le faisaient pas dans le même but, et ne disaient pas les aimer comme certains le font avec les animaux. Mais si on s'arrête à ça, on s'arrête encore et toujours à nous. C'est les animaux qu'ils faut regarder, parce qu'eux s'en foutent qu'on les tue pour nourrir et non par haine. Alors qu'on ne veuille pas comparer parce que la situation est différente, et qu'on n'aille pas dire à quelqu'un qui l'a vécu que c'est pareil, OK. Mais entre nous, la comparaison ne me choque pas... Je n'ai vécu ni la Shoah ni l'exploitation animale, je ne peux qu'imaginer, et si je le fais, je trouve que ce qu'on fait subir aux animaux est aussi horrible que ce qu'on a fait aux Juifs, oui.

 

[Boisdormant]

@Thihaly Je sais que ce n'est pas ton intention, mais cela me choque un peu de lire ta conclusion, je me sentirais très gênée d'aller dire à mes oncles et tantes, à mon grand-père ou ma grand-tante qui ont survécu aux camps, ou à tous ceux qui sont morts s'ils pouvaient parler, que ce qu'ils ont vécu est semblable à ce que vivent les animaux dans les abattoirs :-s J'essayerai de réfléchir à "pourquoi" plus tard car pour l'instant ce n'est qu'un ressenti brut.
Et je crois que je vais essayer de relire le chapitre de Plaidoyer pour les animaux avant de te répondre complètement sur le sujet
Comme ça en passant, je dirais que la perception que l'être humain a de sa dignité n'est pas semblable à la perception que certains animaux ont de leur dignité. Pour moi il y a bien une dignité animale mais elle ne se manifeste pas de la même façon que la dignité humaine. Par exemple je traite souvent mon chat de "grosse salope qui pue" () mais je ne me vois pas dire cela à une femme.

Micro PS : juste, pour moi, la Shoah n'inclut pas que les Juif-ves mais c'est pas le sujet ici ^^