Débat mixité

[lourobert]

@Fab

J'ai bien lu tous ces arguments et j'y ai répondu.

Je suis déçue et triste que tu considères que ce n'est qu'"une idée". Beaucoup de changements très beaux et tellement cruciaux dans notre société se sont faits "au nom d'une idée". Même et surtout quand cela impliquait de bouleverser une situation inchangée depuis longtemps.

Je ne pense pas simplifier les choses à tort en faisant référence au combat pour les droits civiques des noirs. Ce combat aussi est complexe. Ce combat non plus n'est pas fini. Ce combat aussi s'est heurté à des gens biens mais qui avaient peur du changement.

Si tu avais un fils, accepterais-tu qu'on l'empêche de participer à ce forum ?


Si j'en crois les nombreuses interventions ici, le forum est, de fait, déjà mixte, puisque pas mal d'hommes ont l'air d'y être actifs sous une fausse identité. Ce ne serait donc même pas un gros changement. Je ne demande pas d'annonce publique non plus.

La solution me paraît simple : continuer d'appliquer à tous les mêmes règles qu'à toutes les madz. Entretenir la vigilance pour signaler et virer tous les trolls/trollettes, harceleurs/harceleuses.

Pourquoi serait-ce plus compliqué ?

[EDIT] Si tu n'as aucune idée de ce qu'il adviendrait du forum en levant cette discrimination, comment peux-tu savoir que ça détruirait tout ?

 

[lourobert]

Beaucoup disent qu'elles ne se sentiraient pas à l'aise et ne participeraient pas au forum sans cette interdiction. Avez-vous pensé à ceux qui ne se sentent pas à l'aise et ne participent pas à ce forum à cause de cette interdiction ?

[EDIT] J'ai vraiment l'impression que l'immense majorité des personnes qui s'inscrivent sur le forum ne sont pas au courant de cette règle. Ce n'est pas indiqué clairement, et beaucoup l'on découvert à leurs dépens ou sur un sujet comme celui-ci. Moi-même je n'en avais aucune idée avant aujourd'hui et jamais je ne l'aurais imaginé.

 

[Fab]

J'ai compris ton point de vue et je pense qu'on n'arrivera pas à tomber d'accord, je te demande juste de te mettre à ma place et plutôt que de te poser la question suivante :

[EDIT] Si tu n'as aucune idée de ce qu'il adviendrait du forum en levant cette discrimination, comment peux-tu savoir que ça détruirait tout ?

De plutôt te demander : comment peux-tu ÊTRE SÛRE ET CERTAINE À 100% que ça ne détruirait pas tout ? - c'est en tout cas comme ça que je réfléchis, en tant que boss, qui considère aujourd'hui avoir une responsabilité vis-à-vis de tout ce qui a été établi ici depuis 10 ans.

Je ne te demande pas d'être d'accord avec ma position, j'imagine d'ailleurs que ça doit être un exercice compliqué de te mettre dans mes pompes, juste de comprendre les raisons qui m'incitent à conserver la situation actuelle

 

[lourobert]

Je ne te demande pas d'être d'accord avec ma position, j'imagine d'ailleurs que ça doit être un exercice compliqué de te mettre dans mes pompes, juste de comprendre les raisons qui m'incitent à conserver la situation actuelle

Je crois bien comprendre tes raisons, du moins celles que tu m'a expliquées. Mais à ta place, en sachant que je fais un pareil compromis, j'aurais du mal à apprécier le résultat.

Serait-ce si compliqué d'essayer la mixité pendant ne serait-ce qu'un mois, ou même une semaine ? Si le résultat ne vous convient pas, vous pourrez toujours supprimer tous les profils "homme" et revenir aux anciennes méthodes, non ?

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Ça me rappelle une discussion que j'ai eu avec ma mère.

Mon frère a épousé une femme marocaine, et ma mère s'est beaucoup attachée à sa belle-fille et à cette culture. Quand je lui ai fait part de mes réticences sur le hammam et autres réunions exclusivement féminines, elle m'a dit
"Si, je t'assure, ça permet vraiment des moments privilégiés entre femmes
Moi -- Pourquoi ?
Ma mère -- Par exemple, on peut parler de vêtements et de maquillage, et on n'est pas embêtées par des hommes qui s'ennuient
Moi -- Et si la passion de mon frère, c'était le maquillage, tu voudrais l'exclure ?

Je comprends qu'on puisse vouloir se retrouver entre personnes qui partagent les mêmes centres d'intérêt, la même vision des choses, les mêmes envies, etc. Je ne comprends pas qu'on se permette de présupposer des centres d'intérêt, vision et envies d'une personne selon des caractéristiques qui n'y sont pas liées.

 

[AprilMayJune]

@lourobert moi je voudrais avancer une réponse, parce que j'ai lu les 27 pages de ce sujet aussi, et que les raisons de la non-mixité de ce forum sont restées floues pour moi à la fin de la lecture. Ce n'est qu'en lisant cet article de l'écho des sorcières que j'ai véritablement pu comprendre la démarche. (Le ton est un peu agressif à mes yeux mais c'est le style du site.)

(je me permets de te citer, mais si tu ne le souhaites pas, n'hésites pas à me le dire et je supprimerais les citations! )

Peu importe les pirouettes, vos arguments se basent tous sur l'idée que le groupe des hommes et le groupes des femmes possèdent des caractéristiques différenciées inhérentes à leur sexe. Ces caractéristiques s'appellent des genres. Et votre raisonnement se nomme sexisme.

A mon avis, c'est là que tu te trompes. Le forum est non-mixte parce que la société est sexiste : dans un monde idéal, le sexisme n'existerait pas, tout le monde serait égaux et se respecteraient, et la non-mixité n'aurait pas lieu d'être (tout comme le féminisme). Mais ce n'est pas le cas, et la société est encore largement construite sur le présupposé absurde que genre masculin est supérieur au genre féminin, et sur la conséquence illogique que cette supériorité présumée légitime (ou tout du moins excuse et blanchit) une oppression. Ca a des conséquences sur tout le monde, même celles et ceux qui rejettent cette idée : parce qu'une femme subira le harcèlement de rue, les inégalités de salaires, et de manière générale toute l'oppression dirigée vers son genre, et ce qu'elle soit sexiste elle-même ou féministe ; et qu'inversement, un homme, étant du bon côté du sexisme, ne subira jamais d'oppression lié à son genre, et ce qu'il soit féministe ou non.

Cela veut dire qu'au regard des oppressions de genre, les hommes ne peuvent au mieux qu'être alliés. Et il y a une différence énorme entre connaître une situation d'oppression, et la vivre. Quand on ne fait que la connaître, on a la possibilité de s'arrêter quand on a besoin de souffler, et on n'arrive pas toujours à reconnaître les situations d'oppression pour ce qu'elles sont, ce qui peut par exemple amener à nier ou à minimiser le vécu d'une personne (ça n'est pas la seule raison qui peut amener à ça). A l'inverse, quand on la vit, on ne peut pas s'en déconnecter ; et comme on la subit, toute discussion, tout débat sur cette oppression n'est pas qu'un exercice intellectuel, ou quelque chose de théorique, mais renvoie aussi aux douleurs et aux émotions et à sa propre vie.

Cependant, offrir un espace de vie qui ne soit pas mixte permet d'offrir un endroit permettant de se déconnecter de ces situations d'oppressions - en interdisant l'entrée à ceux qui sont placés en situation d'oppresseurs de par l'organisation sexiste de la société. C'est une façon un peu brutale de créer cet espace, mais il est difficile de faire autrement - et garder cette organisation permet d'assurer un espace "safe" facilement pour ses utilisateurs.

Et c'est par cet aspect-là aussi, de par la volonté d'offrir un espace "safe" déconnecté des situations d'oppressions liées au genre, que le forum est aussi ouvert à toutes les personnes transgenres (et là que tu te trompes, @Cleos les hommes transgenres sont admis) parce qu'il ne s'agit pas de créer un endroit réservé aux femmes autant qu'un endroit permettant aux personnes opprimées par le sexisme et toutes les formes d'oppressions de genre de souffler. Ce sont les hommes cis qui sont exclus, pas les hommes, parce que seuls les hommes cis ne sont pas concernés par l'oppression liée au genre, parce que seuls les hommes cis ont ce privilège-là.

A dire vrai, cette organisation est loin d'être parfaite. En créant un environnement avec une règle simpliste comme ça, on fait d'une généralité un absolu. Le privilège n'est pas absolu mais conditionnel. Certaines personnes peuvent participer au système sexiste de la société tout en étant opprimées par celui-ci, et du coup reconstruire ici, à moindre échelle, les oppressions qu'on tentait d'écarter. Mais tout cela reste épisodique et pas systémique - et c'est pour se soustraire au caractère systémique du sexisme et de l'oppression qui en découle que cette règle de non-mixité a été instaurée.

Enfin, c'est comme ça que je l'ai compris.

 

[lourobert]

@AprilMayJune

Je comprends cette démarche. Et honnêtement, dans l'absolu, je n'ai rien contre l'idée que des personnes qui s'identifient comme "femmes" se réunissent dans un espace dont elles interdisent l'accès aux personnes qui se considèrent comme "hommes".

Seulement, je ne me reconnais pas dans cette démarche, je ne m'y sens pas à l'aise. Si je l'avais su dès le départ, je ne me serais pas inscrite. Et si j'agissais en accord avec mes principes aujourd'hui, je me dirais "bon, eh bien tant pis, madmoiZelle, ce n'est pas pour moi". Et ça me rend triste parce que j'aime bien discuter sur ce forum, et je suis loin d'être la seule à penser comme ça.

En tant que "femme", puisque c'est le genre qu'on m'attribue, je subis de plein fouet le sexisme tous les jours. Et en tant que personne qui ne se reconnaît dans aucun des deux genres standards, je me sens exclue de ce type d'initiative.

Je ne sais pas encore si je vais partir ou non. J'aimerais comprendre. J'aimerais être entendue aussi. Et si vraiment, on ne veut pas changer, j'aimerais que quelqu'un me donne la clé qui concilie ma vision féministe avec cette règle discriminatoire. J'attends qu'on chasse mes vieux démons, tous ces sentiments permanents d'infériorité, de mise à l'écart vis-à-vis des femmes de mon âge. Mais j'ai du mal à envisager que ça soit possible.

 

[AprilMayJune]

@AprilMayJune

Je comprends cette démarche. Et honnêtement, dans l'absolu, je n'ai rien contre l'idée que des personnes qui s'identifient comme "femmes" se réunissent dans un espace dont elles interdisent l'accès aux personnes qui se considèrent comme "hommes".

Non, ce n'est pas ça !

Il ne s'agit pas d'exclure les personnes se définissant comme "hommes"! Il y en a sur le forum et elles sont acceptées. Il ne s'agit pas non plus de limiter l'entrée aux personnes se définissant comme "femmes" non plus - il y a des personnes qui ne sont pas des femmes sur le forum et elles sont acceptées aussi.

Il ne s'agit pas d'interdire l'entrée du forum à certaines personnes à cause de leur genre. Il s'agit de limiter l'entrée du forum aux seules personnes concernées par l'oppression liée au genre.

C'est-à-dire que toute personne qui dans la société est marginalisé, objectivée, réifiée, ou effacée à cause de son genre a le droit de venir ici, et toute personne qui ne l'est pas, qui a le privilège de ne pas l'être, ne l'est pas, parce que le vécu n'est pas le même et que si ces personnes (celles qui sont privilégiées) peuvent sympathiser avec la souffrance des personnes opprimées, elles ne peuvent pas le comprendre (dans le sens de l'avoir vécu, de savoir ce que c'est) et que ça entraîne tout un tas de problèmes que d'autres pourraient mieux expliquer que moi (l'article de l'écho des sorcières que j'ai cité le fait bien mieux).

C'était ça ce que je voulais dire. Le terme de "non-mixité" et l'utilisation des termes spécifiques au genre pour désigner les personnes concernées par un privilège est un raccourci maladroit et trompeur. Ce ne sont pas les hommes qui sont interdits d'accès au forum : ce sont les hommes cisgenres, en raison de leur privilège. Ce ne sont pas les femmes à qui on réserve l'accès à ce forum : ce sont les femmes et toutes les personnes transgenres (hommes, femmes, et toutes les personnes d'un autre genre) qui peuvent venir, en raison de leur non-privilège et de leur oppression.

C'est une position. Tu as d'ailleurs entièrement le droit de ne pas être d'accord, et d'en discuter ! Il n'y a pas besoin d'être d'accord avec tout pour être ici, seulement d'accepter les règles du jeu, quitte à tenter de les changer par les moyens acceptés, c'est-à-dire la discussion - c'est ce qu'on fait. Tu es entendue. Moi et beaucoup d'autres personnes essayent (sûrement maladroitement) de répondre à tes interrogations et tes arguemnts et de t'expliquer nos positions - et les admins n'étant pas convaincus par tes arguments, ils ne changent pas la politique du forum et en endossent la responsabilité. C'est d'ailleurs une bonne chose que Madmoizelle soit un site avec plein de membres aux opinions différentes, et même une chance que tu en parles en fait - ça permet la discussion et le débat et l'approfondissement de la réflexion.

Voilà en tous cas - j'espère ne pas t'avoir blessée, et avoir dissipé le malentendu.


(Et je ne sais pas du tout de quoi vous parlez à propos de l'article sur le collège montaigne en fait... Je ne lis pas ce sujet, il est vraiment douloureux. Je ne savais pas qu'il avait de la pertinence par rapport à celui-ci.)

 

[lourobert]

Non, ce n'est pas ça !

Il ne s'agit pas d'exclure les personnes se définissant comme "hommes"! Il y en a sur le forum et elles sont acceptées. Il ne s'agit pas non plus de limiter l'entrée aux personnes se définissant comme "femmes" non plus - il y a des personnes qui ne sont pas des femmes sur le forum et elles sont acceptées aussi.

Quand on s'inscrit sur le forum, on peut cocher "homme" ou "femme". Selon de nombreux témoignages, si on coche "homme", on est refusé. Et les hommes "masqués" découverts font l'objet d'une controverse (faut-il les exclure ou non). C'est de cela que je parle.

D'autre part, même si je vois l'intérêt d'un espace dédié exclusivement réservé aux personnes qui subissent des discriminations, je vois un intérêt encore plus grand à échanger avec ceux qui ne les subissent pas ou moins. D'autant que je ne connais personne qui ne subisse aucune discrimination sexiste ou autre. La seule différence pour moi se fait entre ceux qui en ont conscience et ceux qui n'en ont pas conscience. Et le meilleur moyen pour que les seconds rejoignent les premiers, c'est d'échanger librement les opinions et les expériences.

Enfin, ce qui me dérange ici, c'est que j'ai toujours été persuadée que le forum était ouvert à tous. Or, ce n'est théoriquement pas le cas. Et ce n'est pas indiqué clairement. Pour tout dire, je me sens trahie.

[EDIT sur le sujet Montaigne] D'après ce que j'ai compris, un homme a partagé son expérience en tant que victime d'agression sexuelle, et une mad a violemment protesté contre sa présence sur le forum. C'est là que j'ai découvert la règle de non-mixité.

 

[AprilMayJune]

@lourobert alors là, je te rejoins sur ça. J'ai aussi été surprise de découvrir que le forum n'était pas mixte (et ça m'a fait paniquer aussi) et au vu du nombre de personnes qui ont été surprises d'apprendre ça comme moi, ce point-là n'est pas bien indiqué et c'est une maladresse (au moins) de la part de l'équipe.

Surtout qu'effectivement, les cases "homme" et "femme" à l'inscription laissent à penser que le forum est mixte, c'est trompeur et c'est de nouveau une maladresse (au moins) à rectifier. Et que de toutes façons, je ne vois pas à quoi elles servent (et pourquoi il n'y a pas une case "autre" aussi).

Là pour le coup, quitte à avoir une politique de non-mixité, il serait bon de l'annoncer clairement, d'en expliciter les raisons, et de souligner que ce n'est pas négociable si l'équipe ne veut pas en discuter. Le forum gagnerait beaucoup à être honnête et direct là-dessus. Parce qu'apprendre ça par hasard comme je l'ai fait, ça m'a fait peur et perdre confiance en l'équipe (quelles sont les autres règles qu'on ne m'a pas indiquées?) (surtout que les expulsions de membres masculins sont arbitraires et apparemment sans explications ni préavis). Pour le coup, je comprends tout à fait que tu te sois sentie trahie.

 

[lourobert]

@AprilMayJune

C'est exactement ça

 

[AprilMayJune]

D'ailleurs @Fab et @Miquette pardon de vous déranger! Je voudrais vous poser des questions moi aussi.

Pourquoi y a-t-il des boutons "homme" et "femme" à l'inscription du forum?

La politique de non-mixité est-elle indiquée quelque part, dans un endroit que je n'aurais pas vu en m'inscrivant? Il est fort possible que oui, mais si non, et au vu du nombre de personnes qui comme moi n'en savaient rien et ont été surprises de l'apprendre, serait-il possible de la mettre dans un endroit visible pour tous, afin que ça ne soit plus une surprise pour personne, et que les conditions de cette non-mixité soient claires (bien dire qui peut venir et qui ne peut pas, et pourquoi)? Serait-il possible d'indiquer les règles spécifiques aux personnes transgenres aussi? (Je sais qu'on n'y pense pas forcément, alors je me permet de soulever ce point précis.) Edit: je pensais notamment à l'indiquer dans l'inscription par exemple, avoir une page "politique de non mixité" et un bouton "j'ai lu et j'ai compris" à cliquer avant de pouvoir s'inscrire?

Je ne remets pas du tout en cause votre politique de non-mixité (c'est votre forum! et en plus je suis d'accord, en fait) mais je pense sincèrement que la rendre explicite et visible contribuerait à rendre le forum plus safe et plus agréable. Je ne comprends pas pourquoi une information aussi importante soit aussi difficile d'accès pour ses membres, qui sont apparemment nombreux à ne pas connaître son existence et nombreux à ne pas savoir exactement quelles sont ses conditions.

Et je m'excuse de vous avoir @é tous deux si cette question a déjà été répondue quelque part dans ce sujet

 

[Patriarcaca]

@AprilMayJune Je crois que ça dépend pas de la rédac, mais du serveur ou je sais pas quoi sur lequel est hébergé le forum !