Débat mixité

[PousseMoussue]

@Chunk : Je pense pouvoir dire sans trop m'avancer que seuls les hommes cis ne sont pas autorisés ici, et que les personnes trans*, non-binaires, genderfluids, agenres, etc. sont acceptées (on a plusieurs topics sur le sujet d'ailleurs)

Edit : Ah mince, devancée !

 

[lourobert]

Du coup je trouve que c'est pas très clair surtout pour les hommes qui se sentent femme ou se sentant les deux car ils pensent peut etre ne pas avoir leur place ici, ou ont mis "homme" en sexe physique a l'inscription et ont été refusés etc

C'est exactement ce qui me dérange, en plus du reste.


@Patriarcaca @Lady Stardust

Je suis vraiment désolée d'insister mais ce n'est pas un cocon. Il y a des hommes sur ce forum. Un forum sur internet, même le plus génial des forums, n'est pas un espace safe. Et ça me paraît dangereux pour vous que vous refusiez d'en prendre conscience si vraiment la présence d'hommes vous dérange.

Moi, je ne me reconnais dans aucun des deux genres standards, et je subis tous les jours et entre autres les injonctions à être plus féminines, tout en subissant le sexisme parce qu'on m'identifie comme une femme. Eh bien ici, quand je vois qu'on me demande de cocher "homme" ou "femme", qu'on me dit que si j'avais cocher "homme" j'aurais été refusée, je n'ai vraiment pas l'impression de pouvoir souffler !
Et j'ai envie de dire, c'est normal, je ne m'attends pas à pouvoir souffler en échangeant avec des personnes de tous horizons qui ne partageront pas forcément mes points de vue. Quand je veux souffler, je reste seule avec un film pré-sélectionné / un bouquin bien connu / mon chat / les quelques amis qui partagent mes points de vue.

 

[lourobert]

Mais... si tu te sens femme, quelque soit ton genre assigné, tu es une femme Et à l'inscription, on demande bien un genre (homme ou femme), pas l'état des organes génitaux

Comme quoi on exclut bien aussi les [edit] personnes biologiquement considérées comme femmes mais qui se sentent hommes. Vous allez me dire qu'ils ont plein d'autres endroits où aller sans être jugés aussi ? Sans parler des hommes cis qui ont subi des agressions sexuelles (comme celui qui a témoigné sur le sujet Montaigne et a été montré du doigt et viré sans délicatesse), où ceux qui ont juste besoin de souffler aussi, parce qu'ils en ont assez des injonctions à la virilité ou de ne pas pouvoir causer maquillage sans se faire railler. Où peuvent-ils aller ?

[EDIT] Ils n'ont pas la possibilité de s'inscrire s'ils cochent homme.

 

[PousseMoussue]

Sérieusement, ce fil me donne envie de chialer.

 

[AprilMayJune]

Ouais juste @lourobert je comprends que tu en aies envie de discuter. Mais s'il te plaît, lis l'article qu'on t'a donné en lien, et fais attention à tes expressions - vagin qui se sent homme, c'est violent, parce que c'est vraiment réduire toute une personne à ses organes génitaux.

@Chunk en fait : qu'entends-tu par "se sentir homme" ou "se sentir femme" ? Une personne transgenre est acceptée sur le forum. Une personne cisgenre edit : un homme cisgenre ne l'est pas, même si à des moments il peut se "sentir" l'un ou l'autre (si c'est superficiel et pas son identité) - ça dépend de ce que tu entends par "sentir" en fait!

@PousseMoussue

 

[lourobert]

@AprilMayJune @Roppongi

Je suis vraiment désolée pour l'expression qui vous a gênées. Je voulais dire "personne physiquement considérée comme femme mais qui se sent homme" mais j'ai voulu éviter une expression à rallonge, et je ne connais pas les termes spécifiques. Ça ne me dérangerait pas qu'on m'identifie comme "vagin qui ne se sent pas vraiment femme", mais c'est vrai que ça n'engage que moi.

Par contre, j'insiste. Une personne physiquement considérée comme une femme mais qui se sent homme cochera homme à l'inscription, et il sera refusé. C'est aussi ce qui ne va pas.

Et si j'insiste autant, c'est que jusqu'à vendredi je n'étais pas au courant de la non-mixité du forum de madmoiZelle. J'ai été atterrée par cette nouvelle parce que je n'aurais même pas imaginé une seconde que ça puisse être possible.

Maintenant, je m'excuse si j'ai pu blesser certaines d'entre vous. Je vois que pas mal de madz sont d'accord avec moi tout de même, mais manifestement cet endroit n'est pas pour moi. Je regrette de ne pas l'avoir su au départ. Je n'interviendrai plus je pense.

[EDIT] J'ai lu l'article suggéré, comme j'ai lu les arguments des pro espace non-mixte depuis des jours,et je n'y trouve jamais rien de nouveau et jamais rien qui soit en accord avec l'égalité et l'absence de préjugés auxquels je crois. Ce n'est pas parce que je ne suis pas convaincue que je n'ai pas fait l'effort de lire vos arguments.

[EDIT] @PousseMoussue
Juste, j'ai quand même tiqué sur ta demande pour que "je me mette à la place des femmes/trans/non-binaires qui ne se sentent pas à l'aise dans les espaces non-mixtes. J'ai été assignée femme à la naissance, je suis toujours considérée comme une femme par la plupart des gens, mais je ne me reconnais pas dans ce genre ni dans l'autre standard. J'ai toujours été mal à l'aise dans les espaces publics, mixtes ou pas. J'ai toujours eu une peur viscérale et irrationnelle des hommes plus ou moins inconnus -- sans doute l'éducation sexiste de la peur du viol. Donc sauf erreur, je crois que je n'ai pas besoin de changer de place pour comprendre.
Je suis bien placée pour comprendre que c'est difficile. Seulement, ce n'est pas avec des espaces non-mixte que je vais surmonter ça. Et ce n'est pas avec des espaces non-mixtes que les personnes qui n'ont pas conscience de mes problèmes pourront en prendre conscience et travailler avec moi à les améliorer.

Je ne cherche pas à imposer mon idée, c'est pourquoi je vais arrêter d'intervenir. Je voulais juste donner mon opinion, car c'est un forum de débat après tout, et comme je l'ai dit, j'ai été choquée d'apprendre la non-mixité.

 

[lourobert]

@Roppongi

Je ne cherche pas à offenser qui que ce soit avec des expressions foireuses. Je ne connais pas bien les termes, donc je les évite, c'est tout.

Oui, je suis contre la non-mixité, je ne l'ai jamais caché dans mes quelques posts sur le sujet depuis vendredi. [edit : le topic s'appelle "débat mixité", c'est quand même le but de confronter les deux opinions, non ?]

Je constate que ce forum n'est pas pour moi. Le constat a été amer et brutal. J'aurais aimé le savoir avant de m'inscrire, ça aurait éviter tout ça. Ne m'en voulez pas de m'être battue pour mes idées, j'aime beaucoup débattre ici et ça me fait mal de perdre ça.

Je vous laisse. Désolée.


[EDIT] @Roppongi @Patriarcaca
J'ai vraiment l'impression que vous n'avez pas lu mes autres messages (il n'y en a pas des pages, ça date de vendredi). Ça ne sort pas de nulle part ce soir, et ça aussi, c'est dans les règles de la charte du forum (oui, je les ai lues).

 

[Patriarcaca]

@lourobert Pour info, quelqu'un qui cocherait "homme" et qui serait refusé aurait la possibilité d'échanger avec la rédac pour soit demander la raison du refus, et le cas échéant, expliquer la situation (auquel cas la rédac valide le compte et s'excuse.) Ce n'est pas idéal, mais ça permet de garder ce qu'on appelle une "non-mixité relative".
En effet il y a des hommes cis qui contournent la règle quand même. En effet certains ne posent pas de problème. Mais dans les faits, ils ne respectent pas la non-mixité, qui à toi te semble stupide, mais qui est importante pour beaucoup d'entre nous. Je fais partie d'une association non-mixte, parce qu'il me semble important, dans une société où on subit le sexisme et où les mecs, même pleins de bonne volonté, ne vivent pas la même chose que nous, et, même, parfois involontairement, participent à l'oppression que l'on subit, que les femmes (et les populations opprimées d'une manière générale) aient un endroit où discuter de leurs luttes et de leurs vécus. Je sais que "not all men" mais même s'ils cherchent à être alliés, en ne respectant pas ce voeu de non-mixité (sur UN forum de TOUT l'internet) ils deviennent oppresseur. Etre un allié, c'est se mettre à côté de ceux qu'on veut aider, c'est savoir accepter qu'ils n'aient pas toujours besoin de nous, c'est se mettre à côté d'eux dans leur combat, pas entre eux et leurs difficultés. On ne ferme pas TOUT le combat aux hommes, on ne rêve pas d'une société non mixte. On parle de quelques endroits, dont celui-ci. Madmoizelle ne représente pas le combat féministe, Madmoizelle ne représente pas la société. Ça représente UN endroit, comme mon association en représente un. Prétendre que leur fermer un endroit c'est les discriminer au même titre que la société nous discrimine, c'est fallacieux.

Je lis ce topic de façon régulière, j'ai vu tes messages, et je suis restée polie, mais j'aurais pu être beaucoup plus violente face à certains de tes arguments, qui ont déjà été donné, auxquels on a déjà répondu. Que tu n'aies pas été convaincue est une chose, que tu prétendes que l'on fait preuve de mauvaise foi intellectuelle en est une autre.

 

[PousseMoussue]

@lourobert : Et moi non plus j'ai l'impression que tu ne nous lit pas.
On te demande d'avoir de l'empathie. Mais visiblement, tu ne sembles pas prête à fournir cet effort donc à partir de là, ouais : je pense que le forum n'est pas fait pour toi. Si comme tu le prétends tu as lu la charte, tu devrais savoir que c'en est une des règles.

Visualise qu'il y a sur Madmoizelle des survivantes de viol, d'agressions verbales, physiques, sexuelles, de violence conjugale, psychologique, qu'il y a des phobiques sociales, qu'il y a des personnes non-binaires, agenres, trans* qui peuvent effectivement s'auto-silencier, se modérer, se sentir mal à l'aise avec la présence des hommes cis.
J'ai été violée, et je ne pourrais pas le dire sur un forum mixte.
J'ai été agressée à plusieurs reprises, et je n'en aurais pas parlé sur un forum mixte.
J'ai subit de nombreuses violences, je suis animée par de nombreux doutes, de nombreuses peurs, qui font que jamais je ne pourrais me sentir totalement à l'aise sur un forum mixte.

Visiblement ton intention n'est pas de faire avancer un débat quelconque : tu ne lis ni les liens que l'on te propose, ni les arguments qui ont été dit précédemment (la preuve, tu en répètes la plupart), tu fais preuve de condescendance dans plusieurs passages de tes posts et j'admire vraiment les madz qui ont eu la patience de te répondre gentiment jusqu'à maintenant.

Tes messages sont ultra-violents, tu ne fais montre d'aucune empathie et ne prends en compte que tes propres sentiments. Si tu ne peux pas visualiser le fait que des personnes puissent se sentir vraiment mal à l'aise par rapport à la présence d'hommes cis sur le forum, si tu ne peux pas visualiser que l'immense majorité d'internet appartient aux hommes cis et que non : il n'ont pas besoin de ce forum contrairement à certaines membres ici qui ne trouvent aucun endroit aussi safe ailleurs sur internet, et que ce n'est pas parce que TOI tu n'as pas de problème avec le fait de côtoyer des endroits mixtes que c'est le cas de tout le monde, alors effectivement, Madmoizelle n'est probablement pas pour toi.

Mon message a l'air plus violent que ce que je ne le voudrais, alors j'en suis désolée d'avance, mais j'ai été tellement estomaquée par ton obsession a venir détruire "l'illusion" du lieu safe, du cocon, qu'est Madmoizelle à nos yeux, tellement blessée en voyant que tu ignorais délibérément les sentiments des personnes qui te répondaient, que je n’arrivais même pas à formuler de manière construite ce que je voulais dire, reléguant donc cette tache à d'autres Madz (dont j'admire la patience d'ailleurs), jusqu'à ce que je n'y parvienne. Malheureusement comme tu peux le constater, j'ai un peu de mal à y mettre les formes réglementaires, et à rendre le tout un minimum chaleureux.

Personnellement je pense que je vais quitter ce fil.
Tout d'abord parce que je pense que la question a été explorée de font en comble, que rien n'est plus à rajouter sur le sujet, mais aussi parce que ce que j'ai pu lire ce soir m'a sérieusement mise très, très mal à l'aise.

 

[Maelyra]

Cette tendance à faire du [HASHTAG]#NotAllCisMen[/HASHTAG] me fascine... On sait qu'il y a des mecs cis bien mais là n'est pas la question en fait. Je n'arrive pas à comprendre cette volonté de défendre à tout prix les mecs cis qui n'ont pas le droit d'avoir accès à UN forum quand en face on parle de survivante de viol et autres violences misogynes.

Je trouve ça tellement indécent comme attitude...

 

[lourobert]

@Patriarcaca @PousseMoussue @Maelyra

Je suis sincèrement désolée de vous avoir blessées. Il est évident que je vous ai fait du mal en donnant mon point de vue ici, et il est clair que ce n'était absolument pas mon intention. J'étais là pour débattre, j'ai juste donné mon opinion avec sans doute trop de franchise.

Je suis désolée. Je n'interviendrai plus sur ce sujet.

 

[Lady Stardust]

Je suis vraiment désolée d'insister mais ce n'est pas un cocon. Il y a des hommes sur ce forum. Un forum sur internet, même le plus génial des forums, n'est pas un espace safe. Et ça me paraît dangereux pour vous que vous refusiez d'en prendre conscience si vraiment la présence d'hommes vous dérange.

Euh merci on sait qu'il y a quelques hommes sur le forum...

C'est pas THE espace safe (ce genre d'espace peut-il exister vraiment?), mais, comme en témoigne beaucoup ici, c'est un espace beaucoup plus safe que d'autres dans lesquels on évolue (d'où l’appellation de cocon).