Débat mixité

[Silure_]

Beaucoup de filles ont besoin de ces espaces non-mixtes, et ils ne sont pas toujours faciles à trouver, ou à intégrer. Je trouve vraiment que la facilité d'accès d'un forum non-mixte en fait un espace intéressant. Des espaces mixtes, il y en a partout.
Si j'allais à une réunion féministe non-mixte, je n'y inviterais pas mes amis cis alliés, mais s'il y a une réunion mixte, je les encouragerais à y aller, bien sûr. Vis-à-vis du forum c'est un peu la même chose, je leur parle des discussions et des lectures que j'y trouve, on essaie d'en débattre par mail ou IRL, mais je les invite pas dans cet espace, parce que j'ai besoin d'avoir un endroit, et c'est le seul, où seule la parole des concernées est importante.
EDIT: il y a quand même un truc qu'on sait tout.e.s, c'est que lorsque des hommes cis prennent part à une discussion, ils monopolisent la parole. Pourquoi ce serait différent ici ?

 

[Lucile M.]

@Maelyra : en fait je suis personnellement touchée par le sujet, comme je le mettais dans mon spoiler, vu qu'on est deux à lire Madmoizelle et à être en accord (ou pas, ce qui donne lieu à des débats très constructifs) avec tous les sujets abordés. Mais je suis la seule à pouvoir aller partager et confronter mes opinions avec vous et c'est dommage. Je ne parlais pas d'une possible invasion mais l'idée c'était de faire une sélection, enfin, de proposer une idée qui pourrait permettre de faire une sélection... Bon après si c'est pas possible c'est pas possible hein, tant pis mais je ne connais aucun espace mixte qui aborde des sujets à la fois aussi divers et intéressant que Madmoizelle (et je ne pense pas que la diversité des sujets soit due au fait qu'il n'y ait que des femmes), si tu en connais je suis preneuse, il est toujours bon d'avoir pleins de sources d'infos différentes !
Je comprends ton point de vue mais pour moi le féminisme c'est défendre l'égalité homme-femme dans toutes ses formes (donc également les rares cas où les hommes sont désavantagés comme ça peut l'être pour le cas de gardes d'enfant par exemple). Pour moi le féminisme rejoint la campagne HeForShe autant que le combat de la société patriarcale. En tout cas c'est ma vision du féminisme (qui est pluriel donc je comprends que tu puisses ne pas avoir la même opinion sur le sujet) et du coup il me semble dommage de me passer des avis d'une partie des personnes concernées surtout si celles-ci sont à la fois ouvertes, tolérantes et respectueuses...

EDIT : @Dom_ : En fait je pensais que le forum de Mad était un espace au contraire ouvert pour permettre les discussions, ça ne m'étais même pas venu à l'esprit qu'il en soit autrement même si je le comprends mieux maintenant. Et mon ami le pensait aussi c'est pourquoi il avait demandé à en faire partie.
Par contre je trouve ta dernière remarque ultra-sexiste. Non, tous les hommes cis ne monopolisent pas la parole quand ils prennent part à une discussion. J'ai peut-être énormément de chance de connaitre beaucoup d'hommes qui ne sont pas dans ce cas là me diras-tu mais du coup mon idée était de faire partager cette chance si c'était possible.

 

[Silure_]

@P'tit Lulu C'est vrai j'aurais dû écrire "la plupart des hommes cis", sans doute.

Mais quand même quelques liens sur le sujet :
http://antisexisme.net/2012/07/08/genre-et-parole/
http://cafaitgenre.org/2012/04/20/ils-parlent-elles-parlottent/
http://www.alternet.org/gender/10-words-every-girl-should-learn#.VQhXsyd2qD0.facebook

 

[Maelyra]

@P'tit Lulu sauf que les hommes ne sont pas désavantagés pour la garde d'enfant. J'en avais parlé sur un autre topic. Si les hommes obtiennent moins la garde d'enfant que les femmes c'est parce que :
- ils ne la demandent pas
- ils ne se sont jamais occupés de leurs enfants (parce qu'ils favorisent leur carrière pro par exemple)
- ils sont violents avec leurs enfants et / ou leur femme.
Dans le cas d'un homme non violent et qui s'occupe autant de son enfant que sa conjointe et qu'il fait la demande pour obtenir la garde, il a toutes ses chance pour l'avoir.

Le truc étant également que quand on parle de sexisme lié aux femmes, il y a toujours des mecs pour dire "ah oui mais les hommes aussi ils souffrent" alors que ce n'est pas le sujet, que comme le dit l'article que j'ai partagé on sait que dans certains cas il y a des violences faites aux hommes comme le viol et les féministes œuvrent aussi pour que les hommes puissent en discuter sans à subir le rappel à l'ordre du patriarcat qui ne veut que des hommes virils. Pour les problèmes spécifiques aux femmes, je ne vois pas trop ce qu'un homme peut apporter. On a pas besoin de leur avis.

Merci de faire du [HASHTAG]#NotAllMen[/HASHTAG]... Et puis je ne peux pas être cismisandre, j'ai un cis de compagnie

 

[Lucile M.]

@Dom_ : Merci pour les liens, je lirai tout ça à tête reposée !

@Maelyra : pour les gardes d'enfants, je disais ça comme ça hein c'était à titre d'exemple et c'est vrai que c'est un autre sujet Je suis d'accord avec toi pour dire qu'effectivement ça arrive souvent que des hommes essaient de ramener la couverture à eux et que souvent c'est pas le sujet (c'est d'ailleurs bien chiant quand c'est le cas). Par contre, perso, j'aime bien avoir l'avis de tout le monde sur tous les sujets... par exemple, je ne suis pas homosexuelle mais ça m'empêche pas de prendre part à des débats pour lutter contre l'homophobie

Bon, après, l'objet de mon post à la base c'était surtout mon idée de parrainage parce qu'il me semblait que d'autres madz étaient plutôt en faveur d'une mixité contrôlée sur le forum... mais si je suis la seule à penser ça c'est pas grave hein, je vais pas en faire une maladie, on est en démocratie (j'adore ce ptit bonhomme à fleur (je sais ça n'a rien à voir avec la choucroute mais tant pis)). Et pis je comprends le principe même si je suis pas à 100% d'accord donc bon

 

[MorganeGirly]

@P'tit Lulu En fait, je voulais rajouter un truc sur les hommes ici qui font semblant d'être des femmes pour être inscrits. S'ils jouent le jeu, se genrent au féminin, pour moi ce n'est ni une mascarade ni un rejet de leur identité, c'est simplement accepter de prendre un autre point de vue sur le monde que le point de vue habituel.
En tant que femmes, on est souvent obligé de regarder le monde du point de vue des hommes : les films, les débats, ce qui est jugé intelligent ou non est très"masculinisé" et on doit même parfois se genrer au masculin (une femme est avocat ou docteur ou on te dit que c'est pas français, 12 femmes 1 homme = ils, l'Homme = tout l'humanité). Bref, cacher son identité d'homme cis pour être accepté sur MadmoiZelle c'est aussi une manière de secouer sa perspective et de s'obliger à avoir un angle de vue un peu différent. Et non c'est pas honteux d'être un homme mais c'est pas honteux non plus de fermer les yeux 20 minutes par jour sur le fait qu'on l'est

 

[Silure_]

Bref, cacher son identité d'homme cis pour être accepté sur MadmoiZelle c'est aussi une manière de secouer sa perspective et de s'obliger à avoir un angle de vue un peu différent.

Merci pour cette phrase (et ton post entier d'ailleurs) ! Je n'arrivais pas du tout à exprimer ma pensée, et je la retrouve tout à fait dans ce que tu as écrit

 

[Lucile M.]

@MorganeGirly : En effet je pense que tu as raison, j'apprécie beaucoup la façon dont tu as présenté les choses
Après, ce qui est dommage c'est qu'il y a l'idée derrière que, si on se rend compte qu'il s'agit d'un homme derrière le pseudo, on le vire automatiquement. Ça fait un peu clandestin et je peux aussi comprendre que certains hommes n'aient pas envie de ça on peut se dire que c'est le jeu bien sûr (du coup c'est ce que je me dis même si j'ai trouvé ça très étrange comme politique au début) mais on peut aussi comprendre que tout le monde n'ait pas envide de jouer comme ça et que certains préfèrent délaisser la partie alors qu'ils auraient pu être de bons joueurs (j'aime les métaphores )

 

[lourobert]

@Thée @MorganeGirly

Je viens de lire une bonne partie des arguments pour la non-mixité sur le forum. J'ai beau tourner et retourner tout ça dans ma tête, ça ne fonctionne pas. D'ailleurs d'autres l'ont bien expliqué, et ça ne servirait à rien que j'en remette une couche. Donc je vais juste livrer mon histoire et mon ressenti :


J'ai des chromosomes XX. Je suis née avec des organes reproducteurs féminins, et mes seins se sont développés plus tard. On m'a attribué le genre féminin. Je suis amoureuse d'une personne aux chromosomes XY et aux organes reproducteurs masculins. Je ressens rarement des attirances sexuelles, et quand ça arrive, c'est parfois pour des hommes, parfois pour des femmes.

Et finalement, tous ces détails ne devraient pas être plus important que le fait que je suis blanche, que j'ai les yeux marron ou que j'adore le chili aux aubergines. Seulement, pour la société, ça semble plus important. Je n'ai jamais été à l'aise avec le genre qu'on m'imposait, j'en ai énormément souffert et je continue d'en souffrir.

Spoiler: les détails

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Et puis, j'ai commencé à participer au forum de madmoiZelle. J'ai été un peu surprise qu'on me demande de cocher *homme ou *femme et qu'il n'y ait pas d'autres options, mais je me suis dit que c'était un oubli, un truc par défaut qu'on n'avait pas pris le temps de corriger. Et je me suis dit : c'est génial, ici, je peux être comme je suis, sans être jugée, et je peux même échanger mes opinions avec d'autres personnes qui me ressemblent ou pas, qui correspondent aux normes ou pas, sans jamais me sentir inférieure.

Et puis, j'ai découvert que ce forum était en théorie interdit aux hommes, et je me suis dit que ce n'était pas possible, que j'avais mal compris, que ce n'était pas la société, qu'ici les organes génitaux ne pouvaient pas être plus importants que les organes oculaires.

J'ai pensé aux hommes féministes et formidables que je connais, aux femmes sexistes et moins formidables que je connais, et je me suis dit que non, vraiment, rien ne justifie une telle discrimination. Parce que non, vraiment, on ne combat pas une discrimination par une autre discrimination.


Non, les règles et la sexualité ne sont pas des sujets tabous, et vous ne devriez pas juger votre interlocuteur à cause de ses organes ou de sa sexualité présumée. Non, vous ne devriez pas accorder une confiance aveugle à des personnes à cause de leurs organes ou de leur sexualité présumée.


Peu importe les pirouettes, vos arguments se basent tous sur l'idée que le groupe des hommes et le groupes des femmes possèdent des caractéristiques différenciées inhérentes à leur sexe. Ces caractéristiques s'appellent des genres. Et votre raisonnement se nomme sexisme.

 

[lourobert]

@Fab @Denis @Miquette


Je ne peux pas croire que vous soyez assez naïfs pour penser que cette interdiction empêchent ou découragent efficacement les hommes de s'inscrire et de participer à ce forum. N'importe qui peut cocher la case appropriée, comme n'importe quel enfant cochera « j'ai plus de 18 ans » pour accéder à du contenu adulte.


Dès lors, cette interdiction est purement symbolique. Il en va de l'image que vous souhaitez donner de votre magazine et de votre forum. Et si le message que vous souhaitez faire passer, c'est « ce forum est interdit aux personnes qui s'identifient comme des hommes – sauf Fab et Denis, parce qu'ils sont cools hihi lol », alors je ne peux pas m'empêcher de m'y sentir exclue et mal à l'aise, malgré mon vagin.


Comprenez-moi. J'ai une petite sœur qui est noire. Si on lui interdisait l'accès à un endroit à cause de sa couleur de peau, je ne pourrais pas faire autrement que de refuser d'y entrer moi-même et de me battre avec elle jusqu'à ce que cette discrimination soit levée.

Eh bien, il se trouve que j'ai aussi un père, des frères, des amis et surtout un compagnon qui ont tous des pénis. Et je ne pourrais pas me regarder dans le miroir si je ne les défendais pas de la même façon face à votre discrimination.

 

[lourobert]

@Cleos

- Discrimination de genre ou de sexe, c'est le même problème. Par exemple, une personne peut s'identifier comme homme ET avoir ses règles. Sera-t-il exclu aussi ? Serez-vous mal à l'aise qu'il participe à des sujets qui parlent de règles ?

- Discriminer, c'est établir des différences entre des personnes. Ça n'a aucun sens de dire qu'on discrimine les noirs mais pas les blancs, les femmes mais pas les hommes (ce serait comme faire un sandwich avec une seule tranche de pain). Quand on met les femmes dans une case, on met les hommes dans une autre.
Bien sûr, les femmes subissent plus d'effets négatifs liés à ses discriminations, on est toutes d'accord pour le dire. Mais les hommes subissent aussi certains effets négatifs, il ne faut pas le nier.
Par exemple, si tu as l'apparence d'une femme et que tu t'approches d'une école maternelle, on te demandera qui tu viens chercher -> préjugé sexiste. Si tu as l'apparence d'un homme, on te regardera avec suspicion parce qu'on pensera immédiatement à la pédophilie -> préjugé sexiste. C'est une discrimination.
Ou encore, si une femme porte plainte pour viol, on va peut-être lui demander si elle avait une jupe -> traitement sexiste. Si un homme porte plainte contre viol, on se moquera peut-être de lui en niant ce qu'il a vécu -> traitement sexiste. C'est une discrimination.

[EDIT] : Il y a aussi beaucoup d'arguments sur ces 27 pages qui vont dans mon sens. J'ai bien lu tous ces arguments anti mixité, j'y réponds justement et je suis désolée mais je ne peux pas les concilier avec ma vision féministe des choses.

[EDIT 2] : Et moi, ça me choque les espaces réservés aux noirs. Comme ça me choque les vestiaires réservés aux hommes ou aux femmes.

 

[Fab]

@Fab @Denis @Miquette


Je ne peux pas croire que vous soyez assez naïfs pour penser que cette interdiction empêchent ou découragent efficacement les hommes de s'inscrire et de participer à ce forum. N'importe qui peut cocher la case appropriée, comme n'importe quel enfant cochera « j'ai plus de 18 ans » pour accéder à du contenu adulte.


Dès lors, cette interdiction est purement symbolique. Il en va de l'image que vous souhaitez donner de votre magazine et de votre forum. Et si le message que vous souhaitez faire passer, c'est « ce forum est interdit aux personnes qui s'identifient comme des hommes – sauf Fab et Denis, parce qu'ils sont cools hihi lol », alors je ne peux pas m'empêcher de m'y sentir exclue et mal à l'aise, malgré mon vagin.


Comprenez-moi. J'ai une petite sœur qui est noire. Si on lui interdisait l'accès à un endroit à cause de sa couleur de peau, je ne pourrais pas faire autrement que de refuser d'y entrer moi-même et de me battre avec elle jusqu'à ce que cette discrimination soit levée.

Eh bien, il se trouve que j'ai aussi un père, des frères, des amis et surtout un compagnon qui ont tous des pénis. Et je ne pourrais pas me regarder dans le miroir si je ne les défendais pas de la même façon face à votre discrimination.

Hey ! (et merci d'avoir arrêté de flooder le topic Collège Montaigne, dont la teneur a d'ailleurs dépassé depuis longtemps cette simple affaire )
As-tu lu, comme le demandent les filles depuis le début de ton intervention sur le sujet, l'intégralité de ce débat ? Je pose la question parce que tu fais vraiment des raccourcis un peu hâtifs dans ton message (je t'invite à lire la réponse de @Cleos) et cette question est beaucoup plus compliquée à traiter que ce que tu veux bien laisser entendre.

Il y a un autre sujet extrêmement important, au-delà de l'aspect idéologique - que je comprends bien sûr - de ce débat : en tant que boss de ce forum, qui existe depuis 10 ans (c'est beaucoup 10 ans, surtout sur l'internet) et qui rencontre un plutôt beau succès (en tout cas, je suis extrêmement fier de ce qu'il est devenu en dix ans, en partant de rien), je n'ai aucune idée de la physionomie que prendrait le forum s'il devenait mixte. Mais vraiment AUCUNE idée. Pas l'ombre de début de la moindre idée, même.

En tant que personne pragmatique, je me dis juste : est-ce que le jeu en vaut la chandelle, alors que comme je le disais il y a plein de pages, les forums mixtes sont légion sur l'internet ? Est-ce que je suis prêt à foutre en l'air ce bel espace d'échanges - ça ne serait peut-être pas le cas, mais encore une fois, je n'en sais strictement rien - au nom d'une idée ? Très sincèrement, aujourd'hui, je pense que non.

Et j'en suis le premier désolé, parce que vraiment, dans l'idéal, j'adorerais que ce forum soit mixte, qu'il aide tout le monde à se rapprocher et à mieux se comprendre — je pense qu'on le montre assez dans le magazine au quotidien, mais dans la pratique, sur ce forum, je n'ai aucune idée de ce que ça donnerait et je préfère aujourd'hui ne pas prendre ce risque.

Après, on peut débattre encore longtemps du sujet - comme l'a suggéré une mad, on peut même faire un référendum, mais je suis désolé : tant que je ne serai pas convaincu de la marche à suivre pour rendre ce forum mixte tout en préservant l'espace de liberté de parole identique à ce qu'il est aujourd'hui, je ne changerai pas de position (parce que si ça part en sucette, vous serez les premières à me le reprocher, et vous aurez bien raison )