Débat mixité

[Pau La]

Cependant je l'ai quand même accepté car c'est avant tout la décision de l'équipe du site. Comme le site leur appartient on n'a pas à décider de quoi que ce soit. D'ailleurs c'est plus ou moins ce qui s'est passé, le staff a imposé la non-mixité sans en discuter au préalable avec la communauté.Certes c'est un choix discutable mais ilelles en ont le droit.

"Imposé" ? Mais cette communauté de Madz a pu se créer PARCE QUE le site était créé. Il était là avant que l'on y vienne, et si on y vient c'est qu'on respecte un minimum la manière dont c'est géré. Donc si tu es fermement contre, qu'est ce que tu fais ici ?

Voilà pourquoi il est grand temps de se séparer (snif snif kom c triste ). Madmoizelle ne peut pas contenir toutes les vision du féminisme.On a bien vu à quel point ce genre de sujet divise le forum et déchaîne les passions donc je peux comprendre qu'on peut difficilement faire un choix car le bonheur des uns fera le malheur des autres.

Ah ? Je croyais que c'était un forum homogène ? Tu te contredis

.Mais c'est dû à autre chose qu'un simple organe génitale entre les jambes

En effet. On parle de genre, jamais de sexe. Tu es lea seul.e à TOUT ramener au sexe, alors que tout est question de genre sans cette discussion. Si tu ne connais pas la différence, il y a des articles très bien sur Madmoizelle.

.Sauf que moi j'étais pas là,j'ai rien vu,j'ai rien entendu,je peux pas affirmer tes propos sur des simples présomptions

C'est comme ça qu'on fait du victim blaming il me semble. Et arrête de tout ramener à ta petite personne.

"A Rome fais comme les Romains",ça veut pas dire de te laisser faire mais d'être un "minimum" compréhensif,j'insiste bien sur les guillements,ils ont certain habitude que tu peux pas vraiment leur enlever.

Je sais plus où j'ai lu ça : "Quand les traditions sont mauvaises, il faut les changer". Accepter des injustices parce qu'elles font partie des habitudes de certains ? Bah non, même si ça me demandait de renoncer à des privilèges, je préfère l'égalité. C'est pour ça que je suis contre le racisme même si je suis plus blanche qu'un cachet d'aspirine, par exemple.

Je trouve que tu es trop fataliste,tu baisses les bras trop vite.Tu vois les choses en noir,comme quoi il peut avoir qu'une seule finalité,qu'ils vont gagner quoi qu'on fasse.C'est dommage car tu as l'air de bonne volonté.J'ai trouvé et proposé des idées et je suis tout(e) seul(e)

On baisse les bras ? Je ne savais pas que le féminisme (et autres causes égalitaristes) avait disparu

Franchement tu avais tout dit dès le début,on aurait pu s'arrêter là (même si ton témoignage était intéressant).Comme tu dis on doit pouvoir s'appuyer sur des expériences concrètes sauf qu'une expérience du passé est subjectif et personnelle.Tu as eu ta propre histoire comme quelqu'un d'autre aura la sienne.Ca ne veut pas dire que ce que tu as dit ne compte pas mais que chacun aura ses expériences donc ses points de vue par rapport au sujet.Ca s'est mal passé pour toi comme ça s'est bien passé pour d'autres.

Le vécu d'une personne, c'est quelque chose de concret il me semble, à moins que ça ne s'applique qu'à toi. Si tu pouvais arrêter la condescendance, ça ferait du bien à tout le monde (et encore plus à ceux.celles à qui tu t'adresses.
Si tout avait été dit, pourquoi tu en rajoutes ? Si c'est juste pour avoir le dernier mot, merci de t'asbtenir.

Pour le reste, tu accuses les Madz de ne pas faire d'effort pour comprendre les autres, mais tu ne t'exprimes qu'à travers des "moi", "je", "personnellement", "moi-même", etc., quand on te parle de faits avérés, d'études, d'articles sérieux, avec des arguments solides.

Tu parles du ressenti des autres, vraisemblablement des hommes cisgenre. Tu dis d'eux qu'ils sont "les principaux concernés" par le féminisme. Tu ne vois pas le problème ? Les principaux concernés seraient les DOMINANTS ? Ceux dont on parle toujours, ceux qui parlent toujours, ceux qui sont sur représentés en permanence. Les principaux concernés, en l'occurrence les principaLEs concernéEs, ce sont les dominées, les victimes, les invibilisées. Les femmes. De même que les principaux.les concerné.e.s du racismes sont ceux qui ne sont pas caucasien.ne.s, de la cause LGBT+ les non hétéros/cis, etc.

De plus, tu parles toujours des Madz avec le pronom "vous", ce qui implique que tu ne te reconnais pas et ne t'inclus pas dans une seule de nos opinions. On te sent bien plus proche de ce "eux" qu'on suppose être les hommes cis. Ta manière de t'exprimer montre que tu es totalement opposé à tous ces avis qui pourtant ne sont pas les mêmes.

Cette même manière de t'exprimer te coûte une partie de ta crédibilité car outre le fait que tu t'exclus volontairement du "groupe" des Madz, tu es irrespectueux des autres. Tu pars du principe qu'on a tort et que tu as raison sans jamais te remettre en question. Tu es condescendant.e et insultant.e. Tu es agressif.ve. Tu dis une chose et son contraire du moment que ça te permet de prouver ta supériorité. Si on était à l'oral, je dirais que tu entends mais que tu n'écoutes pas. La seule chose qui t'importe, c'est de t'imposer. Tu monopolises l'espace de discussion avec des généralités, comme un enfant qui a peur d'être oublié.
Tu te comportes comme le font beaucoup d'hommes cisgenres. Voilà pourquoi on suppose que tu l'es.

En bref, la formulation et le ton de tes messages sont problématiques.

 

[Rebelia]

Je viens de voir ce sujet. Personnellement, je pense qu'à partir du moment où l'on exclut une personne en fonction de son sexe/genre, dans un endroit, quel qu'il soit, il s'agit de sexisme... Désolée, mais c'est ce que je pense... même s'il s'agit là du "seul" espace interdit... je me suis inscrite pour discuter, échanger des idées avec un maximum de respect, je précise que je respecte l'avis d'autrui, mais malgré tout, je trouve le forum/site... sexiste, donc au -delà du féminisme radical. Je dois dire que l'article sur le sexisme anti-hommes m'avait clairement choqué, car même si celui-ci est probablement beaucoup moins violent que celui que l'on fait subir aux femmes, je pense que, malgré tout, il existe bel et bien, et il ne s'agit pas uniquement de "blesser de simples sentiments". Nous pouvons aller dans des soirées/boîtes de nuit gratuitement quand ils doivent payer, nous obtenons plus souvent la garde des enfants, nous payons l'assurance automobile moins cher (il me semble), nous sommes probablement davantage écoutées lorsque nous subissons des violences conjugales, qu'un homme qui sera souvent et malheureusement très mal reçu voire subira une humiliation...

Par contre, je pense que c'est important d'échanger des idées différentes, d'oser les exprimer, et de lire quelque chose de différent que ce que l'on pense, ça permet parfois de modifier sa perception des choses... même si on n'était pas d'accord au départ...

En fait, loin de moi l'idée de défendre la plupart des hommes, il est clair qu'il y en a qui sont horribles, irrespectueux, et commettent des choses, mais, je pense qu'au lieu de penser uniquement en terme de sexe et de genre, nous devrions nous respecter et veiller les uns les autres, et exclure uniquement les personnes mal intentionnées, cela me semble plus juste.

Certaines femmes peuvent être gênées de raconter des choses intimes si elles savent qu'il y a des hommes sur le forum, je peux le comprendre, mais en fait, généralement, à partir du moment où un message est posté sur Internet, il est lisible par toutes et tous...

Je pense que dans chaque communauté, ethnie, sexe, genre, âge, il y a des personnes géniales, et d'autres, juste horribles... Alors effectivement c'est parfois difficile de savoir qui est bon et qui est mauvais, mais généralement je suis capable de les repérer rapidement...

La technique est simple : dévoilez une partie de votre personnalité que vous pensez être susceptible d'être moquée ou critiquée par autrui. Si c'est le cas, vous savez que vous êtes en face d'une personne sans intérêt. Si au contraire la personne se montre compréhensive, alors vous pouvez lui accorder un minimum de confiance. Il faut y aller, évidemment, pas à pas. Mais il s'agit, en gros, de "tester", la personne.

Et, quand vous croisez une personne dans la rue, il y a votre instinct, et l'attitude de la personne. Est-elle calme ou agitée ? Elle parle fort ? Elle se déplace vite ou lentement ? L'attitude générale peut généralement en dire très long sur la personnalité d'un individu...
Après, parfois, on peut avoir un doute, il arrive qu'on ne puisse pas ressentir cet instinct. Dans ce cas, je l'avoue, ça peut être compliqué :/

Et oui, une personne qui vous parle gentiment peut effectivement être mal intentionnée en réalité, mais, je pense vraiment que le regard peut en dire long sur les émotions et/ou les pensées de la personne. Non ?

 

[EndlessRain]

@Rebelia as tu pris le temps de lire les.nombreuses pages précédentes ? J'imagine que non car de nombreuses personnes avant toi on eu le même avis que toi et ainsi de nombreuses Madz ont expliqué pourquoi ce n'est pas sexiste ainsi que l'importance des espaces non mixtes. Tu auras probablement toutes les réponses et arguments à tes avis dans les pages précédentes. Certes c'est long à lire mais c'est également très instructif je te conseille de les lire et pas qu'en diagonal

 

[Rebelia]

Pour faire court, j'avais lu il y a longtemps le résultat est très souvent une garde alternée. Pour le reste, c'est pas du sexisme pas pas mal de choses sur le forum.
Je me suis inscrite récemment mais je lisais depuis bien longtemps. Je vais lire le lien simonae, mais je trouve que vous complexifiez beaucoup les choses... Je sais que je suis très paradoxal dans ma façon de penser et d'agir, mais, en ce qui concerne ce sujet précis, je ne souhaite pas changer ma vision des choses, donc je ne répondrai pas, point par point, aux arguments, désolée...

En fait, si je mets en parallèle avec le racisme, je crois que le discours peut en choquer/surprendre beaucoup :/
Pourquoi me tomberaient-elles dessus ? Je ne fais qu'exercer mon droit de pensée et ma liberté d'expression, comme elles le font également...
Un peu HS :
Pourquoi mettre autant d'expressions anglaises (manspreading, mansplaining, notallmen, male tears...), définissant un comportement plus qu'inapproprié ? Pour moi, par exemple, écarter les jambes de façon à gêner son "voisin" de bus, est un comportement incivique, le mansplaining je peux comprendre c'est une condescendance misogyne, mais je trouve que le terme est peut-être parfois utilisé alors qu'il ne devrait pas l'être, quant au notallmen et aux males tears, j'ai l'impression que ce sont des expressions utilisées exclusivement pour discréditer le désaccord masculin.

Je pourrai, bien sûr, lire les pages en entier, mais malheureusement je ne pense pas que je serai en accord avec l'argumentation proposée :/ En fait, j'exposais juste mon avis...Je pense qu'à petite échelle, à partir du moment où on est capable de faire preuve de respect, d'acceptation de l'autre et de bienveillance, cela lutte presque automatiquement contre le sexisme.

Je crois que vous êtes contre le harcèlement à l'école, que vous savez que cela fait souffrir. Je sais bien que je suis en train de caricaturer exagérément mon propos, mais la mise à l'écart fait partie du harcèlement, et le cyber-harcèlement va malheureusement souvent de pair avec le harcèlement à l'école. Je ne dis pas que l'exclusion masculine est du harcèlement, évidemment, je crois que vous souhaitez juste, en fait, vous protéger... Or, tout danger peut venir de n'importe quel homme...ou de n'importe quelle femme, non ? Ne trouvez-vous pas que le fait d'être une personne juste horrible ne puisse pas dépendre de son sexe/genre ?
(attention, ces liens peuvent vraiment heurter !)

Spoiler: choc

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(après les hommes sont aussi capables de choses horribles et inimaginables, je sais bien)
Je pense que les hommes n'ont pas autant de pouvoir que ce que vous pensez... en fait, ils sont probablement plus souvent au pouvoir, oui, mais je parle surtout des particuliers/salariés, etc... j'ai toujours été curieuse de connaître les réels privilèges de l'homme, si ce n'est celui de pouvoir s'habiller comme il veut et de sortir à toute heure sans s'inquiéter ?

Pour en revenir à mon raisonnement, j'en déduis en fait que la mise à l'écart, à cause d'une simple excroissance, n'est pas une solution acceptable...(avis personnel), quelles qu'en soient les raisons... Désolée, vraiment désolée de penser ainsi, mais à partir du moment où le comportement d'une personne est correcte je ne comprends pas cette décision :/

Dernière question : comment pouvez-vous gérer ceux qui osent enfreindre la règle et s'inscrivent en se faisant passer pour femme ? ça me semble impossible :/ Je crois que ce ne serait pas une mauvaise règle, si vous pensez que les hommes empiètent parfois sur la parole des femmes, de mettre en place des règles équitables et égales pour les uns et pour les autres...

J'ai un peu l'impression de m'auto-combattre avec mon argumentation d'une certaine façon, mais en fait, non, c'est juste, je crois, que j'ai une mentalité distincte de la vôtre :/ Je souhaitais simplement faire partager mon opinion, en fait, même si je comprends qu'elle puisse être inconvenante...

 

[LovelyLexy]

@Rebelia pour les anglicismes cela vient essentiellement, pour commencer, du fait que toute langue vivante évolue au travers d'emprunts à d'autres langues. Les mouvements féministes ont des analyses sociologiques plus poussées dans les pays anglophones notamment par le biais des gender studies.
Pour les termes que tu "dénonces"
-male tears: nous sommes dans un système patriarcale, et les femmes le subissent. Les hommes subissent l'aspect masculinité toxique, certes, mais globalement, ils sont plus favorisés par ledit système. Un mec qui fait ce qu'on appelle des male tears, c'est un peu comme si, atteinte d'un cancer, tu parles de ton traitement et de tes symptômes, et je viens te parler de ma grippe, de ses symptômes et d'à quel point le sirop est mauvais, et c'est bien pire que ce que toi tu vis. Par exemple, une femme parle du harcèlement subi, un homme se plaint d'avoir été dragué par une grosse.
-notallmen: le problème ici est qu'au lieu d'écouter la parole des personnes en situation d'oppression et d'être de bons alliés, les mecs ( cis) ont pour seule obsession de dire qu'ils sont des mecs bienn eux.
Enfin certes il y a des criminelles féminines. Mais, encore une fois, nous vivons dans une société patriarcale entretenant une culture du viol, donc les oppressions et les dangers vécus par les femmes sont plus nombreux et plus graves. Je citerai Margareth Atwood: "Les hommes ont peur que les femmes rient d'eux, les femmes ont peur que les hommes les tuent"

 

[Rebelia]

Peut-être qu'au niveau légal, la loi te donne raison, cependant, si je suis censurée, je considérerai ma liberté d'expression comme bafouée...

 

[Rebelia]

Désolée si j'ai heurté, je ne souhaitais pas être cissexiste. J'ai simplement été trop rapide dans l'écriture de mon message, je souhaitais uniquement mettre en valeur ce que je pense être une absurdité, mais mon intention n'était pas de faire du cissexisme. Et puis, ça aurait pu ne pas être perçu comme cissexiste je pense, car nous avons aussi une excroissance, différente, mais elle existe malgré tout...

 

[Rebelia]

Oui, enfin, je n'y ai absolument pas pensé de façon "cissexiste", en fait... ce n'était aucunement une "attaque", et cette phrase n'était pas à vocation cissexiste...

 

[Rebelia]

"Le truc avec les oppressions, c'est que osef des intentions. Quand tu marches sur le pied de quelqu'un, tu bouges et tu t'excuses, même si ton intention n'était pas de faire du mal. Là c'est la même chose. Insister sur "mais c'était pas cissexiste", ça fait que t'enfoncer en fait, parce que c'est un peu saoulant pour les personnes en face.

(Oui j'aime la métaphore du pied.)"

Ok, désolée si j'ai formulé des propos déplacés... Je ne répondrai plus ici, j'ai déjà exprimé mon opinion, je sais que j'ai parfois des paroles vraiment maladroites et je m'en excuse, donc je préfère me retirer poliment du débat/sujet , dans lequel, je reconnais, je me suis intégré prématurément...

 

[La Dame Grise]

si tu te genre au masculin c'est que tu te considères comme un homme ici, donc tu ne respectes pas l'interdiction aux hommes,

En fait l'interdiction ne concerne que les hommes cis, les hommes transgenres, les genderfluid et les personnes se genrant au neutre sont tout à fait les bienvenus

 

[Margay]

@Praeterae Du coup, on dit plutôt que le forum est interdit aux hommes cis
pour la non binarité, ce sont des gens qui ne sont ni hommes/ni femmes, mais qui se place sur le spectre homme-femme ou pas. Du coup, il n'y a pas de restrictions vu que pas homme cis

 

[EnterTheNinja]

@Mozart Hella
Je suis relativement d'accord avec le non-accès au forum pour les hommes cis pour plusieurs raisons. Par contre, des phrases telles que "les hommes cis sont justes relous" me gênent. Je vais essayer de ne pas rentrer dans le #notallmen mais ce genre de phrase va à l'encontre de ma conception du féminisme. Selon moi, le féminisme passe avant tout par prendre en compte l'individu sans prendre en compte son sexe et son genre. La société telle qu'elle est aujourd'hui est sexiste : c'est un fait, on le sait et on doit combattre ce système. Pour moi, ça commence par éviter de généraliser sur une caractéristique supposée des hommes ou des femmes. Je crois que c'est pour ça que ta phrase m'a gênée : je ne viens pas dire "tous les hommes ne sont pas relous puisque j'en connais des très bien" mais "je préférerais qu'on évite les généralités blessantes sur un groupe de la population".

Je tiens à dire qu'il me semble important de considérer certaines problématiques de manière systémiques et globales pour avoir une vision claire de la société dans laquelle on évolue, mais que les caractéristiques individuelles ne doivent pas être généralisées. Par exemple, dire "on apprend aux hommes a cacher leurs émotions et à adopter un comportement violent" ne me choque pas. Dire "globalement les hommes sont violents" ça me gêne un peu plus.