ECM féministe

[Membre supprimé 276733]

Ouais, enfin, si les hommes se trompent quand ils disent "Les femmes sont comme ci" ou "Les femmes disent ça", parce qu'ils généralisent, je trouve pas méga logique de dire "Les hommes sont comme ci" ou "Les hommes disent ça" en retour.

C'était la minute chieuse, je repars !

 

[sweetonic]

@LittleCerys Pour moi, la différence c'est que quand on généralise dans un contexte féministe comme sur ce topic, c'est par pure facilité d'éviter de dire "la plupart des hommes, c'est-à-dire les cishetmachin absolument pas deconstruits", parce qu'en fait on sait très bien que TOUS les hommes ne sont pas comme ça. Alors que de leur côté, ces hommes-là généralisent sans aucun recul, ils font une vraie généralité, avec tous les problèmes que ça pose. Bon après peut-être que c'est moi qui ne fréquente que des féministes pleines de bon sens hein mais je trouve pas ça top le #notallmen sur ce topic, même si je comprends tout à fait

 

[Manea]

Y a aussi une différence entre parler en faisant des généralités d'un fait de société favorisant une catégorie sociale dominante (le fait qu'on voit très souvent un homme + âgé que sa compagne et les raisons de cette différence d'âge dans un contexte de domination (comme par exemple ce dont on parlait : l'ascendant plus facile sur une femme plus jeune et moins expérimentée) et l'usage d'un cliché dépréciant une catégorie dominée, cliché qui sert d'ailleurs à rabaisser sur un critère du à la domination, genre "les femmes sont superficielles" (Sachant qu'on est juste ramenées à notre apparence non stop et on se fait défoncer si on fait pas gaffe) ou "les femmes sont vénales" (alors que bon, jusqu'à y a pas si longtemps on avait pas le droit de bosser, donc quand tes revenus et ta vie dépendent exclusivement de combien gagne ton mari, évidemment que tu y accorde de l'importance) et à enfermer dans cette domination en faisant comme si c'était quelque chose qui fait partie naturellement, intrinsèquement voire génétiquement des personnes appartenant à cette catégorie sociale.
On est pas du tout dans la même dynamique et donc c'est pas illogique de faire l'un en dénonçant l'autre.

 

[LovelyLexy]

Historiquement de plus il a été démontré que le fait que les femmes doivent arriver vierges au mariage ( alors qu'on était plus conciliant avec les hommes) était pour contrôler leur sexualité: à savoir veiller qu'elles arrivent pas au lit nuptial enceintes d'un autre, mais aussi que leurs "goûts" et leur "forme de vagin" soit modelé afin qu'elles aillent pas voir ailleurs.

 

[Membre supprimé 276733]

@sweetonic Tu reconnais tout de même qu'il n'est pas cohérent de crier à la généralisation en généralisant ? En fait, je trouve que ça fait perdre aux problèmes soulevés de leur force. Ca détourne le combat, pour moi. Parce que du coup, si d'un côté on peut se permettre de généraliser sans penser ces généralisations... Pourquoi il n'en serait pas de même de l'autre ? Ce qui fait qu'on donne à une personne croyant dur comme fer à ce genre de conneries la possibilité de dire que c'est pour se simplifier la tâche, tout comme toi quand tu généralises sur les hommes comme lui.
Et là, pour moi, c'était plus du #notallhuman, ce que j'essaie de faire en permanence (même si je dois parfois faire des faux pas), parce que j'ai du mal avec les généralisations tout court.

"les femmes sont superficielles" (Sachant qu'on est juste ramenées à notre apparence non stop et on se fait défoncer si on fait pas gaffe) ou "les femmes sont vénales" (alors que bon, jusqu'à y a pas si longtemps on avait pas le droit de bosser, donc quand tes revenus et ta vie dépendent exclusivement de combien gagne ton mari, évidemment que tu y accorde de l'importance)

Je vais avoir du mal à m'expliquer, j'espère être claire, n'hésite pas à me le dire si je ne transmets pas bien ma pensée !
Par rapport au passage que je viens de citer, ça semble dire que "si les femmes sont amenées à être superficielles ou vénales, c'est à cause du patriarcat", puisque tu mets entre parenthèses des raisons ayant permis la naissance de ces généralisations réductrices. Ce n'est pas faux, mais il serait alors incohérent de dire qu'une généralisation comme "les femmes sont superficielles" ou "les femmes sont vénales" est plus fausse que généraliser en disant tous les hommes sont attirés par la jeunesse et la beauté... Sinon, si les femmes n'étaient pas (ou n'avaient pas été) amenées à être superficielles ou vénales (s'il n'y a donc pas une tendance qui pourrait amener à faire ce genre de généralisation très grossière), cela voudrait dire que le patriarcat n'a pas eu tellement d'effets sur elles, et qu'il n'y a donc pas tant d'effets psychologiques et sociaux à dénoncer.

Ainsi, ne pas donner le même traitement aux hommes qu'aux femmes revient à critiquer d'un côté les effets du patriarcat, mais pas de l'autre, sans toucher aux mécanismes qui, eux, sont à dénoncer. Je trouve justement plus utile, pour souligner la réalité de ce problème, d'être équivalent sur la reconnaissance des généralisations et les combattre sans généraliser à son tour.
Pour moi :
- Ou on généralise pour tout, ce qui donnerait "À cause de la société patriarcale, les femmes ont besoin de l'argent de leurs maris pour subvenir à leurs besoins, donc elles sont vénales, donc les maris les trouvent vénales. / À cause de la société patriarcale, les hommes ont besoin de la beauté de leurs femmes pour bien présenter socialement, donc ils sont superficiels [insérer un meilleur mot], donc les femmes les trouvent superficiels.", avec l'idée que les hommes sont des frigos ambulants pour les femmes, et les femmes des accessoires sans âme pour les hommes.
- Ou bien on ne généralise pas, pour justement souligner l'incohérence de généraliser la pluralité des membres d'une catégorie sociale (ici les femmes et les hommes).

Et oui, j'entends la différence entre le côté "catégorie sociale dominante" et "catégorie sociale dominée", je perçois cette différence de généralisation. Mais là, je trouve qu'on a des gagnants et perdants des deux côtés dans ces questions. Si on reprend la nécessité de beauté d'une femme, bah... du coup, les femmes belles sont favorisées par rapport aux femmes moins belles d'un point de vue sociétal. Et si on se met du côté de la nécessité d'un mari avec un porte-feuille bien fourni, eh bien les hommes riches sont favorisés par rapport aux pauvres. Je trouve que ça ne respecte pas du tout la dichotomie dominant/dominé", ce qui rend un peu caduque, à mes yeux, l'idée qu'une généralisation est plus juste d'un côté que de l'autre.

Tu vois ce que je veux dire ?
En revanche, si je disais bien que je faisais ma chieuse, c'est que je comprends que ce genre de généralisation peut être chiant, et qu'on a donc bien envie de s'en plaindre toutes ensembles. Mais voilà, je ne trouve pas ça cohérent quand même...

@LovelyLexy C'était par rapport à moi ? Je n'ai pas trop compris le lien avec la généralisation, en fait...
En tout cas, cette pratique me débecte.

 

[Natipik]

Pourquoi il n'en serait pas de même de l'autre ? Ce qui fait qu'on donne à une personne croyant dur comme fer à ce genre de conneries la possibilité de dire que c'est pour se simplifier la tâche, tout comme toi quand tu généralises sur les hommes comme lui.
Et là, pour moi, c'était plus du #notallhuman, ce que j'essaie de faire en permanence (même si je dois parfois faire des faux pas), parce que j'ai du mal avec les généralisations tout court.

Et oui, j'entends la différence entre le côté "catégorie sociale dominante" et "catégorie sociale dominée", je perçois cette différence de généralisation. Mais là, je trouve qu'on a des gagnants et perdants des deux côtés dans ces questions.

Je me permets de donner mon humble avis sur la question.

Sans agressivité ni ironie aucune, je pense que le #notallhuman équivaut à essayer de tous se donner la main en chantant Kumbaya, et que si cela était voué à fonctionner on serait déjà tous.tes des être débordants de bonheur courant nus dans les champs en coiffant des licornes et distribuant de l'amour.
Je pense qu'au contraire, on gagne davantage, dans les milieux militants et en temps que catégorie dominée, à moins prendre précautions sur la généralisation. Pourquoi ?

Parce que #Allhumans. Nous sommes sommes tous et toutes susceptibles de faire preuve de discriminations ou de tenir des propos offensants envers d'autres personnes, par peur, par bienveillance (oui oui), ou par méconnaissance d'un sujet. Et accepter cette généralisation, c'est accepter de se regarder dans un miroir et de se confronter à ses propres lacunes ou intolérances.
C'est accepter, quand on est un homme cis hétéro, qu'on a probablement déjà eu un comportement ou une parole déplacée envers une femme, même sans s'en rendre compte, même sans le faire exprès, même sans le vouloir, sans pour autant être Guy Georges.
C'est accepter de se regarder dans un miroir, en tant qu'hétéro, quand des personnes LGBT remettent en cause nos comportements ou attitudes envers elles.eux.
C'est ne pas beugler qu'on connait tout à la vie des femmes noires ou qu'on peut les représenter lorsque l'on est une personne racisée qui ""bénéficie"" du white passing et du colorisme.
Et tout ceci n'implique pas de se terrer dans un coin ou de se flageller.

Je suis convaincue que si on doit dire par exemple que "tous les hommes sont des violeurs potentiels, mais pas mon père, pas Michel, pas Hector il est sympa, alors du coup nan pas tous les hommes mais certains mais on ne sait pas lesquels enfin les méchants quoi" (ok je caricature) AUCUN INDIVIDU d'une classe dominante ne se remettra en question, car le coupable sera toujours l'autre.
C'est déjà le cas avec la culture du viol. Le violeur reste dans l'imaginaire collectif le rodeur, l'inconnu qui surgit d'une ruelle sombre, mais pas Michel le voisin sympa. (Certes cela commence à changer dans les mentalités, mais pas du fait de la classe dominante, donc des hommes).

 

[Natipik]

Petit ajout à mon propos, je pense que la généralisation n'est pas fondée et absurde dans le contexte "hors luttes" : c'est aussi stupide de dire que les femmes viennent de Vénus que de dire que le hommes viennent de Mars, ou que touts les petits garçons aiment le bleu et veulent être pompiers. Ou de de dire que tous les hommes ne pensent qu'au sexe entre autre exemple.
Ma réflexion concerne un contexte de lutte et de militantisme (je ne sais pas comment décrire cela clairement).

 

[Membre supprimé 276733]

@Natipik On peut aussi dire "Beaucoup trop d'hommes sont des violeurs" à la place de "Tous les hommes sont des violeurs". Et si tu t'en tiens à "Tous les hommes sont des violeurs potentiels", ça suffit hein, je n'ai jamais dit que faire une liste des exceptions (et c'est simplifier mon propos que d'avancer ça). Sincèrement, je ne vois pas où la généralisation reste pertinente (sauf si tu considères qu'il faut des phrases choc pour faire de l'effet, mais ça fait slogan putaclic pour moi, ça ne m'intéresse pas et ça dénature trop le propos pour moi ^^'). Ni en quoi cela revient à dire qu'on va tous se donner la main en chantant Kumbaya (parce que je ne dis pas #allhumanareperfect, ni #thereisgoodinallhuman, je dis #notallhuman, et là est la nuance). Merci au passage pour l'image très réductrice...

 

[sweetonic]

@LittleCerys En fait, pour moi c'est vraiment important de distinguer les contextes. Comme je l'ai déjà dit, je ne vois pas le problème quand on est entre féministes déconstruites sur ces questions. Tout comme je ne trouve qu'il n'y a aucun problème à faire des blagues misandres sur ce topic ou à se plaindre des hommes. Par contre, quand je discute avec tante Gertrude ou ma pote Roberta, si elles commencent à généraliser les comportements des hommes (souvent) à coup de gros stéréotypes, j'aurais plutôt la même réaction que toi : parce que dans ce cas de figure, j'aurais l'impression de me trouver face à un discours du type NOUSLESFÂMES contre EUXLESZÔMS, or c'est quelque chose que le féminisme combat justement. Donc hors contexte "safe" je dirais, j'applique le même raisonnement que toi. Après, je comprends bien l'idée de dire que du coup, ce n'est pas cohérent...Sauf que d'abord, je ne vais pas faire d'énormes généralisations ou de blagues misandres devant quelqu'un qui n'a rien compris au sexisme pour après l'engueuler parce qu'il fait la même chose => je vois pas le problème si ces personnes ne sont pas confrontées au "manque de cohérence". Et entre féministes averties, et bien je considère que fuck la cohérence parce qu'on est des êtres humains, on souffre de discrimination systémique, on n'a pas besoin d'être parfaite, d'avoir une stratégie féministe parfaite et si on ne peut pas se lâcher un peu entre nous, sainte misère on ne le fera jamais. Le féminisme dénonce justement cette injonction à être de bonnes petites femmes parfaites, d'ailleurs.
Bref. Je comprends parfaitement ton point de vue, je le respecte, je l'applique même la plupart du temps mais pas entre féministes et je pense que là-dessus, on ne tombera pas d'accord et c'est pas grave

 

[Natipik]

Sincèrement, je ne vois pas où la généralisation reste pertinente

Une fois de plus ce n'est que mon point de vue : je pense que la généralisation est pertinente car elle amène chacun.e à se questionner sur ses propres comportements, dans un contexte où la réaction première (et fort humaine) est de dire "oui mais pas tout le monde". Personne n'a envie de penser qu'iel est concerné.e, et il est je le répète très humain de penser que cela concerne les autres, avant même de faire le point sur soi-même. Il ne s'agit pas de trouver des slogans qui claquent ou de faire du clibait, mais de ramener tout le monde autour de la table. Alors cela n'est peut-être pas la façon la plus polie, et ça fait surement tout drôle à des personnes qui ont l'habitude d'être du côté privilégié de la barrière, mais je pense (et cela n'engage que moi) que c'est nécessaire.

Et je ne voulais pas du tout simplifier ou réduire tes propos, j'ai simplement exprimé le ressenti que me provoque tes arguments, et sache que je n'attribue en aucun cas ce ressenti à ton intention.

 

[Maud Kennedy]

http://www.slate.fr/story/163319/me...Social&utm_source=Facebook#Echobox=1529251365
Un mot: boucher sadique qui a oublié le serment d'hypocrate Encore un homme qui se sent menacé par les droits des femmes.
Malheureusement combien de ses consoeurs/frères feront la même chose sans l'annoncer au préalable?

 

[LovelyLexy]

@Maud Kennedy avant la légalisation de l'IVG c'était la norme ( sauf que là, c'était pour les curetages, soit l'opération pour retirer les débris de l'utérus), la raison étant "pour leur en faire passer l'envie de recommencer"