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@Al0y Merci beaucoup c'est parfait !
Bon pas de bol dans leur circo c'est un candidat FI qui se présente, il va falloir que j'aille les convaincre que ce ne sont pas de méchants extrémistes qui veulent sortir de l'Europe
Point économique, quelques infographies pour remettre en contexte, sur les inégalités économique en France et le fait qu'elles ne fassent qu'augmenter à mesure qu'on libéralise* le système Français
Du coup, une fois qu'on a posé le contexte d'une inégale répartition des richesses, le programme du FP est assez simple, il se base sur 2 principes : 1) Mieux répartir les richesses 2)Faire une relance "keynésienne", aka, augmenter le pouvoir d'achat des gens et financer pleins de nouveaux projets (via l'Etat et la conso des gens) pour relancer l'économie et la production et partir dans un cercle vertueux. Plutôt que l'austérité qui est prôné partout.
En cas de débat, on peut peut-être s'en tenir à ces concepts assez généraux, parce que c'est dur de débattre avec quelqu'un qui dit qu'il ferme sa boîte si le SMIC passe à 1600€ parce que derrière, il y a l'idée qu'il y aura aussi pluss de consommateurs, et l'Etat va augmenter sa demande donc peut-être que cette entreprise aurait au final + d'argent (ou alors ce sera une autre entreprise qui répondra à un autre besoin)
Concernant la fuite des riches si un programme de gauche s'applique, c'est possible, mais c'est déjà le cas (cf délocalisation, et niches fiscales) parce que c'est comme ça que marche le libéralisme. Le seul moyen d'éviter cette fuite dans un système libéral, c'est de s'aligner avec les pays les plus pauvres et avec peu de normes (est-ce qu'on veut vraiment être en capacité de concurrencer le Bangladesh?). Là, il s'agit d'aller chercher les sous même où ils ne veulent pas qu'on aille les chercher (lutter contre les niches fiscales -qui sont légales). Et l'investissement sera en parti supporté par l'Etat et permettra d'orienter la production vers ce qu'on souhaite (aka, l'écologie), en étant moins dépendant d'investisseurs privés (qui sont la pour faire de la thune, pas pour participer au bien commun).
A savoir que ça, c'est des arguments pour satisfaire les gens qui ne conçoivent la société que sous le prisme de l'organisation économique. Le taux de chômage, la croissance, la productivité, c'est des concepts idéologiques. On ne connait plus que ceux là, donc même à gauche on est obligé de se défendre avec ces arguments.
Pour ma part, je serais pour que la donnée la plus importante soit le niveau de bonheur qui prendrait en compte la santé, le stress, les sentiments d'accomplissement ou que sais-je. Par exemple, franchement, à quel moment on se dit que le chômage, aka, le fait de ne pas avoir assez de travail pour tout le monde, aka, avoir du temps libre et pas besoin de travailler plusss, c'est MAL. C'est un concept tellement claqué, qui n'est cohérent que quand on cherche la croissance à tout prix.
@Margay D'autant que l'offre et la demande ça marche pour certains produits, sachant qu'en réalité les prix devraient baisser du fait de la hausse de la demande (ça coûte + cher à l'unité de fabriquer 200 trucs que 10 000, parce que si tu conçois une machine pour le faire le prix qu'elle t'a coûté sera divisé par le nombre de produits)
Et là on a une inflation galopante sur des produits de première nécessité, la nourriture, les médicaments, l'immobilier. Aujourd’hui un loyer peut représenter + de 50% de ce que tu gagnes (typiquement à Paris où la disparition des normes renforce le pouvoir des marchands de sommeil véreux, genre louer des logements avec une hauteur de plafond de 1m80)
C'était déjà le cas avant mais le phénomène s'amplifie : des personnes s'endettent pour se nourrir, sautent des repas pour s'assurer de pouvoir payer le loyer etc.
@Carotte du dimanche en dehors d'armer la police (qui est déjà parmi les plus armées et les plus violentes d'Europe), que propose le RN pour augmenter la sécurité, diminuer les cambriolages ou le traffic de drogues ?
Pour ton deuxième paragraphe, je ne réagis pas du coup parce que je ne le comprends pas trop (le concept de racisme anti blanc ne me parle pas vraiment vu que j'ai eu l'impression qu'être blanche m'avait facilitée beaucoup de choses dans la vie, à commencer par avoir un travail et accéder au logement). Aussi, je n'ai pas l'impression d'être oppressée par le fait d'aimer mon pays. Qu'est ce qui te fais ressentir ça de ton côté ? (En dehors de la question du drapeau qui a déjà été débattue)
@Carotte du dimanche Merci merci beaucoup de ta réponse ! Ce que tu expliques est en plus totalement compréhensible et nous rassemble : personne n'apprécie de ne pas se sentir en sécurité ! Toutefois, si le constat que tu fais est indiscutable et ton ras-le-bol compréhensible, mon avis diffère tu t'en doutes, je pense sur les causes et les réponses à apporter aux problèmes que tu évoques.
Par exemple, lorsque tu parles de la gauche au pouvoir depuis 20 ans, je pense que tu parles peut-être au niveau local (mairie etc) ? Cependant la police est gérée au niveau de l'Etat et la montée de l'insécurité dans certains "quartiers", j'ai plutôt tendance à l'attribuer au retrait (par Sarkozy en 2003) des polices de proximité. Ce même Sarkozy qui a ensuite voulu en 2005 "nettoyer les cités au Karcher" et dont les actions ont laissé perplexes certains policiers à l'époque ex : toulouse. C'était il y a 20 ans, niveau date ça colle.
Après cela on a eu Hortefeux, Guéant, Valls, Colomb, Castaner, Darmanin et j'en passe, tous adeptes de la "fermeté" que l'on retrouve chez le RN... tu l'as constaté, la situation n'a pourtant fait qu'empirer. J'en conclus donc que cette approche aggrave la situation et qu'il faut donc en changer. Parmi les points proposés à gauche il y a tout un panel sur la sécurité.
L'idée n'est pas du tout d'envoyer les forces de l'ordre se promener à poil, juste d'interdire certaines armes récentes ex : LBD et d'encadrer pour que ça ne soit pas le far west.
Ce point de vue te semble-t-il défendable ?
p.s Concernant ta ville et l'écologie, je ne vais évidemment pas te demander où tu habites, juste souligner que la gauche n'est pas un ensemble uniforme (pour le pc par ex l'écologie ou les pistes cyclables ne sont pas une priorité).
Pourquoi dès qu'il est question de politique et de la gauche en France le point central est systématiquement l'antisémitisme à l'heure actuelle?
Je ne nie pas que l'antisémitisme existe, tout comme l'islamophobie et le racisme d'une manière générale. Mais pourquoi l'antisémitisme est-il plus grave que les autres types de racismes ? Pourquoi une telle instrumentalisation et un tel amalgame entre antisémitisme et antisionisme et antiNetanyahouisme ?
Alors oui les juifs ont été un peuple opprimé et plus que ça par les nazis et ça reste un trauma très présent. Mais ils n'étaient pas les seuls (c'était aussi le cas des roms, des handicapés, des communistes, des noirs,.. ).
Alors pourquoi ce débat est-il si central. Pourquoi est-il si compliqué de recentrer le débat sur autre chose : l'economie, les inégalités, les services publics, les conditions de vie, les soins de santé, l'éducation,...
Les nazis n’avaient pas une politique visant à effacer tous les noirs ou les communistes de la terre parce que les éradiquer faisait partie de leur idéologie. On peut comparer le sort des Roms pendant la Seconde Guerre mondiale à celui des juifs, mais ces deux populations avait un traitement très spécifique comparé à celui des autres groupes qui ont pu finir dans les camps nazis. Ça n’est vraiment pas du même domaine, là on parle vraiment de genocide, (et je pense que le mot a fini par perdre de sa force avec le temps et qu’on en oublie son sens réel). Les communistes étaient des opposants politiques, les nazis n’ont jamais parlé de tuer toute l’Afrique, etc. Ça ne veut nullement dire que c’était OK ou moins grave de tuer d’autres personnes, que le suprématisme nazi ne s’étendait pas à d’autres groupes ou que ceux qui n’étaient pas juifs ont eu la belle vie, mais on parlait vraiment d’un plan détaillé et minutieux mis en place pour détruire l’intégralité des juifs et des roms à travers tout le continent, tous pays confondus. Je pense que c’est vraiment important de ne pas minimiser et de considérer cette oppression comme spécifique.
Et le fait que ça ait été un tel choc et traumatisme collectif sur le continent (et aux États-Unis où beaucoup de juifs ont immigré), avec une ampleur que M. et Mme tout le monde n’avait jamais connu, ça explique pourquoi même les personnalités d’extrême-droite vont y réfléchir à deux fois avant de se réclamer de l’antisémitisme et pourquoi c’est une accusation à laquelle toutes sortes de partis sont sensibles : ça a créé un tabou extrêmement fort qui perdure encore même s’il s’émousse sérieusement.
Je pense aussi qu’il faut se rappeler que le traumatisme collectif juif ne date pas des années 1930. C’est un racisme qui était omniprésent dans toute l’Europe depuis des siècles voire des millénaires. D’autres populations ont pu être victimes de racisme oui, mais c’était des périodes bien plus courtes, avec des cibles mouvantes. Par exemple, les Italiens et les Portugais étaient très puissants pendant des siècles, puis au 20e siècle ils ont subi la xénophobie et aujourd’hui, on est égaux légalement en Europe : il n’y avait pas de permanence multiséculaire de sentiment anti-Italien en Europe comme il y a pu y avoir un sentiment antisemitisme qui transcende les pays et les siècles.
Et un des points clés de cette oppression et du traumatisme juif, c’est aussi que ces persécutions centenaires venaient en grande partie du fait que les juifs n’avaient pas d’Etat pour les protéger: un jour où l’autre, leur terre natale finissait toujours par se retourner contre eux et parfois même organiser méthodiquement leur expulsion/massacre/ghetto etc., exactement comme a fait la France pendant la guerre mais aussi comme ça s’est passé de multiples fois avant.
C’est pour ça pour beaucoup de gens qui ont encore l’influence des héritages de la guerre en eux et pour beaucoup de juifs l’antisionisme est lié à l’antisémitisme. C’est le premier État juif depuis des millénaires, créé pour protéger les juifs juste après l’une de leurs pires persécutions, placé à l’endroit exact qui était espéré littéralement dans les prières répétées chaque année de siècles en siècles. Et oui malheureusement, cette création s’est faite dans un contexte plus que problématique, on ne peut pas forcément se baser sur un souvenir pour créer un État et cet État pensé comme protecteur se trouve aujourd’hui être géré par un gouvernement d’extrême-droite qui reprend certaines rhétoriques de leurs anciens oppresseurs. Mais je pense que trop de gens méconnaissent l’histoire juive et son impact possible sur la psychologie de la communauté juive, et que c’est pour ça que beaucoup de juifs se sentent menacés par l’anti sionisme : certaines personnes tiennent des discours légitimes mais qui vont avoir une portée complètement différente du point de vue juif ou de personnes ayant été touchées par la guerre (même la génération des enfants post guerre qui ont baigné dans un discours traumatisé beaucoup plus que nous).
Voilà, je pense que c’était quand même important de rappeler tout ça, d’en être conscient.
Maintenant oui, étant donné la prise de conscience qui a été faite dans la violence autour de l’antisémitisme, ça en fait une accusation facile et qui est bien comprise de tous, et que se permettent même des gens antisémites eux-mêmes (car l’antisemitisme existe toujours même s’il est moins ouvertement montré que l’islamophobie par exemple- mais quand l’extrême-droite se tape un petit délire sur le porc en ciblant ouvertement les musulmans, elle sait parfaitement qu’elle s’en prend aux juifs aussi, ce n’est pas anodin).
Bref, c’est évident que certaines attaques sont extrêmement culottées et que ce serait bien de ne pas mélanger certaines positions légitimes avec l’antisémitisme.
@Carotte du dimanche : la gauche a usuellement un positionnement démagogique dès qu’il est question du racisme. Généralement, on pense à protéger les personnes racisées. Alors que le racisme est présent même chez ces dernières (comme le sexisme est souvent intériorisé par les femmes) et sous différentes formes. Il serait plus judicieux de lutter contre le racisme systémique et contre le racisme tout court. Je pense que ce que tu appelles le racisme antiblanc est une attitude et un comportement qu’adoptent des personnes racisées : elles tentent d’inverser les rôles (les situations) à force d’être écrasées – en vain. C’est comme si c’était leur dernier moyen d’exister dans une société raciste. C’est un acte de rébellion qui ne vient certainement pas d’une haine naturelle à l’endroit des gen.tes à la peau blanche, mais du racisme ambiant. Si l’on sort du rapport de force en faisant de l’antiracisme une priorité, le sus-dit racisme antiblanc n’a plus lieu d’être. Ce qui signifie qu’à contrario, mettre au pouvoir l’extrême droite amplifiera la division Blancs versus personnes racisées et provoquera probablement une organisation de ces dernières, acculées, à la façon des membres du Black Panther Party aux States, parti qui a fini par se radicaliser (« Si tu me tires dessus, je te tire dessus »). Qui a envie de ça ?
Alors déjà oui, je parle au niveau local bien évidemment. Ensuite, qu’on nous remette la police de proximité, ce serait effectivement bien, mais derrière, on leur donne quoi comme moyens ? Parce qu’avant qu’on nous retire ça, la police de proximité, elle pouvait déjà pas faire grand-chose malheureusement.
Pour le coup, le FP n'a aucun souci à dire qu'ils vont taxer les riches et les entreprises pour rééquilibrer les richesses. Quant au le RN sa seule source de revenu c'est d'arrêter de verser des aides aux étrangers et diminuer des minima sociaux (rsa et caf je crois?) (Et supprimer les subventions aux asso qu'ils aiment pas). Mais jamais ils ne vont récupérer de l'argent ailleurs et ce sera absolument pas suffisant. Je me demande bien comment ils veulent faire pour augmenter la thune dans la justice et la police, à moins de diminuer encore les autres secteurs.
Et aussi, si on avait des rapports plus apaisé entre les uns et les autres, il y aurait aussi moins de ce racisme antiblanc. C'est peut-être pas une excuse mais le racisme ambiant (a l'encontre des noirs et arabe) et de pire en pire est forcément un facteur aggravant ces violences. Une fois que le constat est posé la solution (de mon point de vue) serait justement plutôt un apaisement que de continuer toujours plus loin dans le racisme et l'ostracisation. Actuellement, ya pleins de personnes racisées avec de hauts diplômes quittant la France. Pour les plus précaires, qui ne peuvent pas partir, il n'y a pas tant de moyen d'évacuer ou se protéger de l'injustice.
1. Comprendre n’est pas excuser (moi-même j’essaye de comprendre l’électorat du RN, alors que je n’en suis pas du tout et que je condamne bien des choses dans la rhétorique et les actions de l’extrême droite)
2. Je n’ai pas nié l’existence du racisme antiblanc puisque je l’ai expliqué ! (Et pourtant je suis très sceptique quand on parle de « racisme antiblanc », mais j’ai fait l’effort de comprendre de quoi tu parlais)
3. Je t’ai ensuite écrit que pour éradiquer le racisme antiblanc, il fallait faire de la lutte antiracisme une priorité, donc je t’ai donné une solution contre le racisme antiblanc
Quand je fais l’effort de comprendre quelqu’un.e, j’attends le même effort en retour. Je n’ai jamais légitimé la violence envers qui que ce soit. J’ai écrit tout l’inverse. Tu as retenu de mon message ce que tu as voulu. Je ne vais pas perdre mon temps à reformuler encore et encore ce que j’ai déjà écrit et qui me semble parfaitement clair.
@Carotte du dimanche Dans les points cités du programme de l'union de gauche que j'ai mis en spoiler il y a explicitement l'augmentation les « moyens de la justice et de l’administration pénitentiaire et judiciaire » ainsi que des effectifs. Le chiffrage précis est apparemment encore en cours de calcul mais dès que je le trouve je comptais de toute façon mettre un lien ici.
Par ailleurs, dans les mesures du RN que tu cites, je vois un gros défaut : ce ne sont que des mesures répressives, il n’y a rien de préventif. Autrement dit, rien pour empêcher les crimes et délits, juste plus de punitions lorsqu’ils arrivent (et je doute de l’efficacité de tels modes de dissuasion rapport au fait qu’ils n’ont à ce jour donné aucun résultat, comme expliqué dans mon précédent post).
parce que derrière, il y a l'idée qu'il y aura aussi pluss de consommateurs, et l'Etat va augmenter sa demande donc peut-être que cette entreprise aurait au final + d'argent (ou alors ce sera une autre entreprise qui répondra à un autre besoin)
