ECM politique !

[Tessy]

Ah, je venais justement pour partager la suite de l'article posté par @Mellys : 23h59 à l'horloge de Poutine.

Où on apprend par exemple que l'expression "islamo-gauchisme" est une création russe, sa diffusion dans les médias aussi. Ou bien où l'on parle de l'impact de la reprise des affrontements entre Israël et Palestine sur le débat politique occidental (des représentants du Hamas ont été reçus par Poutine à plusieurs reprises après le 7 octobre 2023).

Ça vous arrive vous aussi parfois de vous demander si on est pas dans une genre d'expérience géante façon "the trueman show" tellement y a des choses qui vous paraissent surréaliste ou venir de nulle part?

Non. Parce que ça fait beaucoup trop longtemps que j'ai constaté et étudié de près les ingérences russes dans notre politique pour trouver encore quoi que soit "irréel".

Mais j'ai souvent l'impression de vivre dans deux mondes parallèles à la fois, tellement ça a créé une distance entre moi et la quasi-totalité de la population française.

Spoiler: chouine un petit peu, perso

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Ca fait 10 ans et demi que j'ai, toute naïve et toute étonnée, posé la première fois la question "mais c'est quoi le bail entre la Russie et le RN?? Parce que y'a un truc entre eux, là, hein?" et que je trouvais à l'époque personne pour me proposer de réponses. Depuis, je suis devenue assez familière de comment ça marche pour n'avoir qu'à voir les tags d'étoiles de David bleues au pochoir pour penser direct "hmm, mais ils taguent jamais comme ça les militants pro-Palestine, ça, c'est une opération de déstabilisation russe". Je me dis parfois que c'est carrément un livre que je devrais écrire sur le sujet tellement il y a à dire... Mais pour commencer à raconter 2-3 trucs...

Bref, j'y pense souvent et je me dis que je dois pas être la seule, il doit bien y avoir des gens qui réfléchissent à comment reprendre du terrain sur les réseaux sociaux? Parce que vraiment je suis à deux doigts de prendre mon petit compte Facebook et d'aller répondre à tous les commentaires de Micheline et Jean-Yves avec des chiffres et des liens.

Oui, oui, y'a des gens qui y réfléchissent. Toutes les ressources que je connais sur le sujet viennent surtout de gens travaillant à contrer la propagande russe, par conséquent, ne vous attendez pas trop à ce qu'ils et elles soient très motivé.e.s à utiliser leurs compétences pour défendre LFI. Les "conseillers" toujours en place pour murmurer à l'oreille de la gauche française depuis avant 1991 qui les ont convaincus d'opter pour une stratégie de l'affrontement et de l'insurrection plutôt que de se positionner comme un parti de gouvernance, d'adopter la ligne "les méchants cey lotan" parce que ça fait "de gauche", et de faire de la Palestine leur sujet médiatique principal ont bien joué leur coup pour saboter la gauche pro-européenne.

Mais bon, voici des ressources utiles sur comment contrer la propagande dans l'espace médiatique, avec un copier-coller des messages les plus parlants si vous n'avez pas twitter, plus mes commentaires en italique:

Spoiler: les messages

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@Aesma le truc c'est que c'est peut-être pas toujours un troll et que parfois c'est vraiment qqch qui peut faire basculer des gens vers le RN "vous voyez ils nient votre vécu, nous on vous écoute"...
Comme d'autres au-dessus, je pense qu'on peut pas se permettre de nier des vécus individuels, sinon ça va nourrir le RN.

J'ai longuement exposé ci-dessus pourquoi je n'ai aucun doute sur le fait que ce compte était un troll: les trolls sont absolument partout, beaucoup plus redoutables que beaucoup de gens ne le croient, et agissent par simple principe d'exposition à leurs idées. Les lire à tout bout de champ, devoir en tenir compte, les percevoir comme majoritaires et légitimes...
Ce n'est pas de dire aux gens qu'on refuse d'entendre des propos racistes qui fait monter le RN: c'est de leur donner une plate-forme pour diffuser leurs propos racistes. Si tu tentes de convaincre quelqu'un qui te dit qu'elle ne se sent pas en sécurité avec tous ces étrangers dans la rue en lui donnant de l'empathie et en discutant avec elle en ligne, ce que tout le monde voit et constate sur plusieurs pages, ce n'est pas la qualité de tes arguments: c'est que faire le lien entre immigration et criminalité est quelque chose de courant et légitime. Et qu'il faut écouter les personnes qui font ce lien et prendre en compte leur ressenti et décider de notre ligne politique en fonction d'elles.

Ben non, si quelqu'un me dit ça, en ligne ou IRL, y'a deux solutions selon le contexte et ma disponibilité: soit j'ai de quoi lui faire un exposé complet qui démonte complètement ses arguments, la ridiculise, et j'interromps la conversation aussitôt que j'ai dit ce que j'avais à dire pour qu'on n'entre SURTOUT PAS dans un ping-pong; soit je la coupe court en disant que je refuse d'entendre des propos racistes, et tant pis si ça ne l'aura pas fait changer d'avis: ça aura au moins permis que les autres personnes présentes n'écoutent pas ses idées de merde, et qu'à la place le message "tenir des propos racistes n'est pas acceptable" est bien passé.

Quand les gens avaient honte de voter RN, ils étaient moins nombreux à le faire que maintenant qu'ils sont invités tous les jours à la télé pour expliquer pourquoi ils votent RN et que les thèmes qui nous sont imposés quotidiennement par les médias sont ceux sur lesquels le RN fait campagne.

Quand on écrivait que "la honte doit changer de camp", c'est pas du vote RN qu'on parlait, hein...

 

[Chamb]

@Tessy Questions : Si on ne discute pas avec les gens qui ne sont pas d'accord avec nous*, qu'on les "ridiculise", leur coupe la parole et qu'on les qualifie directement de trolls, comment leur faire entendre notre opinion (perso si quelqu'un agit comme ça avec moi aucune chance que je l'écoute) ? Si chacun campe sur ses positions et ne fait qu'attaquer l'autre "camp", comment éviter la polarisation et la montée de la violence (parce que bon il faut bien vivre ensemble) ? Et enfin, n'est ce pas le propre de la dictature que de ne pas vouloir écouter l'autre car "nous, on sait mieux" ? (par "l'autre" je veux dire une personne, pas une image/personnalité publique, un écran tv, un flux rs etc)

* je parle ici de gens à qui on peut laisser le bénéfice du doute. Il y a évidemment de vraies personnalités fachistes avec lesquelles on ne peut pas discuter mais je suis obligé d'espérer que ce n'est pas la majorité de la population parce que sinon, ben c'est juste perdu en fait.

edit : je lis aussi le monde diplo et je n'y ai pas du tout lu ce que tu sembles en retenir.

 

[Matilda Verdebois]

@Chamb je pense qu'il faut faire la différence entre une discussion en ligne, publique, qui ne va présenter que les thèmes du RN et monopoliser la conversation, et une discussion privée.
Par exemple, si tu veux vraiment discuter avec une personne qui affirme qu'elle vote RN mais que tu souhaites éviter de polluer le sujet, tu peux passer en MP. Et je pense que le fait que cette personne te réponde ou pas en privé également te donnera une indication sur ses intentions réelles en venant ici.

 

[Tessy]

@Chamb Le racisme ou l'apologie du terrorisme ou de crimes de guerre n'étant pas des opinions mais des délits, à aucun moment je n'ai parlé de couper la parole à quelqu'un avec qui on a une divergence d'opinions.
Je veux bien qu'on discute tant qu'on veut de l'opportunité de maintenir ou non la part du nucléaire dans notre production d'électricité, ou des risques d'évasion fiscale accrue engendrés par la taxation, ou de l'opportunité ou non de mettre en place l'uniforme à l'école, et d'à partir de quel âge séparer les élèves entre filières générales et filières pro. Tout ça, c'est des sujets légitimes sur lesquels avoir un débat sain est possible.

Quand il est question de délit, non seulement il n'y a aucune discussion à avoir, mais si en plus ce n'est pas une discussion en face-à-face mais un échange sur les réseaux sociaux, il y a une chance sur deux que tu aies affaire à un bot.

 

[Chamb]

@Tessy edit : j'ai bien relu ton message (je n'avais pas vu ton spoiler "les messages") et à la réflexion, je pense que je l'avais bien compris mais qu'il heurte à mes valeurs. Je suppose que, sur les RS que je connais mal, la stratégie qui y est décrite est un mal nécessaire mais elle ne m'inspire que de la méfiance.

edit pour éviter le double post @Matilda Verdebois Je suis d'accord, je m'étais juste dit qu'avec une discussion publique mes contres arguments étaient visibles de tous (1. ça peut intéresser d'autres gens et 2. si je me trompe on peut me corriger et faire évoluer mes idées) mais j'entends ce que tu dis et j'en tiendrais compte si la situation se reproduit. De toute façon, en général les trolls m'ignorent en public comme en privé. C'est pour ça que j'avais un doute sur la personne avec qui j'avais échangé ici.

edit bis : @Cotentine je vote à fond pour tes premiers tirets... mais reste pour moi le problème (nécessaire) de l'armée : c'est aussi un endroit où on apprend la soumission hiérarchique et à obéir aux ordres sans discuter ni réfléchir.

 

[Cleos]

Un peu HS mais pas tant : si Israël a une industrie de défense aussi performante, c'est parce qu'après leur service militaire, beaucoup de personnes se dirigent vers ce secteur. Moi j'ai pas envie que la France dépende d'Israël pour ça, donc faire découvrir l'armée / le secteur de la défense aux jeunes grâce au SNU ça me parait une bonne idée, surtout qu'on manque de main d'oeuvre pas seulement dans l'armée "pure" mais aussi tout ce qui va autour : cybersécurité, ouvrier.es et ingénieur.es dans l'industrie...

Euuuuuuuh ????

"Performante" c'est pas exactement le premier mot que j'ai en tête pour qualifier l'armée israëlienne, j'aurai commencé plutôt par "génocidaire". Quel terrible exemple. Oui c'est justement parce qu'Israël envoie tous ses jeunes dans 2 ou 3 ans de propagande intensive qu'elle peut se permettre d'aller massacrer la population palestinienne et ne pas avoir à se soucier d'avoir ni suffisamment de forces actives à envoyer, ni de perdre l'approbation de sa population en faisant subir les pires atrocités aux palestiniens.

Pour le reste personnellement le SNU me sort par les yeux, qu'on donne des sous à l'école avant d'envoyer tout le monde chanter la marseillaise en uniforme, je suis même pour la suppression de la journée d'appel, si l'armée a du mal à recruter qu'elle se débrouille.

 

[Esquisse rose]

Petit détail qui m'a donné du plaisir.

Spoiler

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[Matilda Verdebois]

@Chamb je pense que c'est possible à la fois de contrer en public certains arguments et de discuter en privé.
@Tessy suggérait par exemple un gros pavé sourcé et de débunk et ensuite arrêter de répondre. Mais si on tient à répondre quand même parce qu'on croit à la sincérité de la personne en face, on peut à la fois poster le pavé de débunk et passer en MP dans le même temps. Et un troll d'ED n'a aucun intérêt à passer en MP donc on verra vite sa sincérité à ce moment-là.

 

[Aesma]

@Cotentine
→ aborder le consentement, le racisme, le changement climatique, les premiers secours c'est des choses qui sont supposées être au programme à l'école, pas pour 12 jours, pour toute la scolarité mais y a zéro moyen qui y est mis donc c'est pas fait (la loi Aubry impose 3 séances annuelles d'éducation à la santé sexuelle pour toutes les classes, c'est déjà basé si tu en a une en 4e)

→ je ne crois pas du tout à cette histoire de "confronter à la différence", c'était déjà le cas du temps du service militaire, Jean-Eudes et ses potes n'étaient jamais vraiment avec les troufions analphabètes

→ les mairies de gauchistes mettent beaucoup d'argent pour financer des colos pour les jeunes défavorisé·es et au programme y a du poney et des sorties à la plage, si je veux offrir un autre cadre à ces gosses c'est là que j'ai envie de les y emmener

→ je suis 100% partante pour redonner confiance aux jeunes sur les activités non-scolaire mais du coup déjà si y a de la thune pourquoi ne pas l'investir pour diminuer les effectifs de classe ? Au lycée on a que des classes de 35 voire 36 élèves, je vois pas ce que tu peux apprendre avec autant de gens, on devrait repasser à des groupes de 20 élèves max, idem investir pour des sorties scolaires (c'est toujours la honte que les élèves qui font le + de voyages soient celleux qui font des options, dans ma scolarité ça a toujours été le cas : les latinistes partent en Italie, la classe d'allemand a son voyage à Berlin, mais sur les 5 classes qui font espagnol LV2 y en a qu'1 seule qui partira à Barcelone, tanpi pour les autres), investir pour des activités extra-scolaires et proposer des pass pour aider à payer ta licence sportive ou tes cours de théâtre, poterie, slam

→ je suis totalement anti-militariste, vraiment je peux pas et je regrette absolument que l'armée soit le seul endroit où tu puisses te rendre sans le brevet et être formé·e en étant logé·e, nourri·e, blanchi·e. (Putain quand je pense à ce qu'ont pu connaitre les boomers, mon père a fait des études d'instit' parce que c'était rémunéré, 3 ans de formations où tu avais un salaire pour apprendre)

→ la méritocratie vraiment je peux pas, c'est un concept de droite, pour moi l'égalité des chances est + importante et si des personnes ont des difficultés il faut les accompagner (mais ça coûte de la thune)

Aucune envie de devenir une puissance militaire comme peut l'être Israël, on peut former des mômes sans passer par l'armée.

 

[Aesma]

Vous voulez de la mixité ? Supprimons les subventions pour les établissements privés, obligeons les mairies à construire + de logements sociaux et à respecter les quotas, mettons en place des filières élitistes dans des établissements REP.

Spoiler

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Par ailleurs sur les militaires et le corps de métier, et la cohésion de groupe blababla. Moi ça me fait très peur justement. On sait que les militaires et les policiers votent majoritairement à droite et à l'extrême-droite, c'est un milieu où leurs idées se propagent beaucoup + rapidement que les autres, où la parole est très libre sur ces sujets et où l'on camoufle tous les écarts, bavures etc.

Et ça vaut pas mieux chez les pompiers, on en discutait hier soir avec une pote qui est médecin en zone rurale francilienne. Selon elle, les pires c'est vraiment eux. Moi je pense notamment à la masculinité toxique qui s'y épanouie ++. Je suis régulièrement confrontée aux pompiers quand je dois les appeler pour mes élèves et ils sont tous infects. Elle citait le "pompier qui fait du crossfit" on est sur du TiboinShape, ça véhicule des valeurs nauséabonde sous couvert de coolitude.

Se pose notamment la question de la féminisation.

Ce sont des métiers à réformer, profondément.

Merci @Cleos de rappeler le rôle de l'armée israëlienne

 

[Kaeloolagrenouille]

D'un autre côté la mixité sociale dans l'armée permet de réduire le risque d'un entre-soi d’extrême droite. Le vase-clos actuel c'est ce que je trouve beaucoup plus inquiétant. Je vois l'existence d'une armée comme un "mal" nécessaire pour assurer la protection d'un Etat et de sa population. Si on part de ce principe, laisser l'armée uniquement à des droitards quand il s'agit de prendre des décisions quand à sa gestion, son type de structure etc., ça me paraît être un choix très hasardeux.

Dans le meilleur des mondes, j'abolis l'armée mais dans le contexte géopolitique actuel, l'absence d'armée me paraît fantaisiste. Je suis consciente des dynamiques d'escalade, du risque de militarisation de la société, de la course à l'armement etc. Mais tant qu'on ne puisse pas imposer au niveau mondial l'interdiction de créer des armées à but offensif (encore que le défensif peut très bien devenir offensif) je pense qu'on doit composer avec la réalité d'avoir une armée. Je pense d'ailleurs que de demander plus de compte rendu quand à ses dépenses, à ses missions etc., et de manière générale demander plus de transparence et de contrôle sur l'armée pourrait diminuer le risque de dérives. Je suis d'ailleurs également très critique quand à de nombreuses opérations menées/qui ont été menées par l'armée française et la seule raison qui pourrait à mes yeux valoir la mise en place d'un SNU ce serait pour sensibiliser les jeunes sur la question de l'armée, avec la mise en place de débats sur ce que devrait être son rôle etc.

Par contre, je te rejoins sur l'idée que ce ne devrait pas être la priorité budgétaire et qu'il y a d'autres moyens pour assurer plus de mixité et de sentiment de cohésion entre les jeunes.

 

[Tessy]

→ les mairies de gauchistes mettent beaucoup d'argent pour financer des colos pour les jeunes défavorisé·es et au programme y a du poney et des sorties à la plage, si je veux offrir un autre cadre à ces gosses c'est là que j'ai envie de les y emmener

J'y ai travaillé dans ce genre de colos: j'aime pas. Pourtant le projet pédagogique était super chouette, le cadre était magnifique, ça aurait dû être dépaysement total pour les gamins, (on était bien payés, ce qui ne gâche rien) mais comme ils partaient entre enfants/ados de leur quartier qui se connaissaient déjà tous et toutes, c'était comme de ne pas sortir de chez eux, ils ramenaient leurs embrouilles, leurs habitudes, et étaient tellement dans leur routine que c'était vraiment compliqué de les secouer et de leur faire ouvrir les yeux sur ce qu'il y a autour, ou de leur faire comprendre que "t'es pas chez toi, tu as une chance de tester autre chose que la personnalité que tu as choisi d'afficher dans le quartier". Ca pouvait arriver, mais qu'est-ce que c'était chaud.

(ceci va être une série de témoignages un peu décousus sur le sujet)

Je suis archi pour toute forme de vie en collectivité avec brassage social pendant l'enfance et l'adolescence, ou l'entrée dans la vie d'adulte. Dans les rares bastions des séjours de vacances où il reste de la mixité sociale, là par contre, à chaque fois j'ai kiffé et j'ai vu les jeunes se découvrir eux-mêmes.

J'ai un copain autrichien qui m'a raconté que chez lui, le service militaire est obligatoire pour tout le monde et qu'il avait particulièrement apprécié le brassage social qui va avec, notamment parce qu'en Autriche comme en Allemagne, les jeunes sont séparés très tôt entre filière générale et filière pro et que c'est seulement pendant le service militaire qu'ils peuvent se retrouver. Sur la discipline, il m'avait expliqué qu'il y avait un chef de chambrée responsable de faire appliquer l'ordre dans son groupe et que c'était lui qui prenait en cas de problème. Et si lui n'y voyait pas d'inconvénient (il avait été chef de chambrée), d'après ses récits, ça avait quand même l'air d'engendrer quelques brimades entre jeunes. Une autre chose qu'avaient en commun son témoignage et les souvenirs de mes parents sur l'époque du service militaire obligatoire pour tous, c'est que tu y apprends surtout à boire et à fumer.

En dehors de tout ce qui est "brassage social, cadre, discipline", il avait aussi pu participer à quelques missions d'intérêt public chouettes, et je pense que c'est le plus important en fait: quel que soit le modèle d'autorité que tu choisis, que tu sois hyper vertical (le cliché pur de ce qu'est censée être la discipline militaire) ou que tu fasses des cercles de parole tous les jours pour discuter collectivement de l'organisation de la vie collective, au bout du compte ce qui soude le groupe c'est d'avoir un objectif commun (et ceci est une autre des raisons pour lesquelles je suis devenue moins fan des colos traditionnelles poney et baignade avec le temps; en tous cas pas pour les ados, qui sont déjà en âge de participer à des missions d'intérêt général, et de kiffer ça. Je pense que les ados français seraient moins cons si on leur confiait un peu plus de responsabilités et qu'on les mettait plus souvent en position de faire des "vrais trucs d'adultes", pas juste des trucs d'adultes du type "fumer des clopes et boire de l'alcool parce que c'est interdit aux enfants").

Evidemment, on peut souligner que le fait que l'Autriche ait, comme Israël, un service militaire obligatoire, est à peu près le seul point commun qu'on puisse trouver entre ces deux pays, et que c'est donc aller beaucoup trop vite de penser que le service militaire obligatoire serait la cause de l'indifférence voire du consentement de la population aux crimes de l'armée.

Ca peut aussi être utile de noter qu'à chaque fois qu'il y a un politicien pour flatter la nostalgie de l'autorité à l'ancienne avec des "il faut que ce soit l'armée qui rééduque les jeunes délinquants afin qu'ils apprennent la discipline", la réponse unanime des militaires est généralement: "non". C'est pas leur métier d'être éducateur.ice.s. Ca ne veut pas dire qu'aucun.e ne souhaiterait voir revenir le service militaire, mais pas dans un but de pallier aux défaillances de l'école. Encore une fois: faire quelque chose d'utile et avoir besoin de faire preuve d'esprit de groupe et de discipline pour y arriver, pas juste appliquer la discipline pour appliquer la discipline. Ca, c'est le meilleur moyen de faire péter un câble à l'ado moyen.

A l'heure actuelle, on a le service civique pour, théoriquement, permettre aux jeunes de consacrer 6 mois ou un an de leur vie à une mission d'intérêt général tout en acquérant des compétences et en passant des diplômes (comme les premiers secours par exemple). Mais il n'y a pas l'aspect vie collective et brassage social: on ne vit pas en collectivité pendant son service civique, ce sont ceux et celles qui ont envie qui le font donc on retrouve toujours un peu les mêmes profils, et même entre ces profils, on retrouve deux catégories qui se croisent assez peu pendant toute la durée du service civique: d'un côté, celles et ceux qui ont décroché de l'école, ne savent pas trop quoi faire de leur journée, alors maman a dit que ce serait bien qu'il fasse un service civique et ils se retrouvent dans des grosses assos façon uniscités qui recrutent des services civiques pour recruter des services civiques et essayent de trouver un petit quelque chose à faire à la portée de chacun.e, même s'il y en a dans le tas qui sont franchement limité.e.s (et ça peut être pour plein de raisons différentes: mauvaise maitrise de la langue française, besoin de se resociabiliser en douceur après une période de phobie sociale, du mal à trouver une raison de se lever le matin après avoir passé un an sans rien faire parce que décrochage scolaire...). Ou bien il y a beaucoup de jeunes maintenant qui font un service civique en parallèle de leurs études ou pendant une année sabbatique (mais de plus en plus souvent en parallèle des études) pour se faire un peu d'argent et une première expérience dans leur domaine, et ces jeunes là se retrouvent plus souvent dans des assos qui accueillent un ou deux services civiques au milieu de leurs effectifs conséquents de salarié.e.s, qui attendent des jeunes qui sont déjà capables d'autonomie (même si on ne demande pas de compétences spécifiques), et où les jeunes postulent plus souvent parce que c'est ce projet associatif qui les branche, et pas juste "faire un service civique pour faire un service civique".

A côté de cet état des lieux du service civique, le SNU, pour l'instant... l'impression que ça me laisse, c'est que c'est un peu le bordel, et que comme quasiment toujours en France, on a voulu faire un truc sans l'assumer totalement et on se retrouve à le faire à moitié pour essayer de satisfaire à la fois les gens qui sont pour et les gens qui sont contre et comme ça à la fin tout le monde est mécontent. On veut proposer à grands coups de comm' un truc qui va flatter les penchants réac avec le retour de la discipline militaire et de l'éducation patriotique. Mais en même temps on veut pas trop brusquer les jeunes ou leurs familles alors c'est pas obligatoire, c'est pas pour tout le monde, c'est pas trop longtemps, on va pas aller trop loin dans ci ou dans ça... Un peu le même écueil, j'ai l'impression, auquel on se heurte à chaque fois qu'il est question de politique éducative: on arrive pas trop à se décider sur un modèle, sur le rôle qu'on donne à l'école, sur des valeurs communes (est-ce que notre but premier c'est l'égalité des chances? Est-ce que c'est de former des citoyens conscients? De préparer au monde du travail? D'être un espace de sociabilisation, ou de transmission des savoirs? Parce que tout a l'air bien, mais il faut savoir prioriser entre tout ça); alors on a le cul entre deux chaises, et au final personne ne peut être satisfait de notre système scolaire (ni du SNU, ni de l'absence de service militaire, ni du retour du service militaire, ni, ni...), puisqu'on ne sait pas vraiment ce qu'on attend de lui en priorité.

Le seul jeune en SNU que j'ai côtoyé personnellement c'était un gars de 16 ans en décrochage scolaire qui s'est dit que peut-être il voudrait faire gendarme parce qu'ils prennent sans diplôme, alors il s'est retrouvé à préparer des cafés toute la journée à la gendarmerie. ça avait franchement pas l'air transcendant, c'était pas non plus de l'embrigadement....