Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Aesma]

"Bien élever" son enfant n'est-ce pas le paroxysme du petit geste individuel ?

Clairement non ça ne suffit pas et j'ai pas l'impression qu'on dise ça. J'aimerais voir des politiques d'ampleur sur l'écologie (et pas avoir cette connasse d'El Hairy qui copine avec le lobby de la chasse)

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[Aesma]

J'avais écrit ça y a un moment alors qu'une Madz demandait le pourquoi du comment de l'envie de faire un enfant. La conversation avait déviée + vite que je n'avais réussi à écrire ce pavé mais du coup je le pose maintenant parce que ça colle (au moins vaguement )

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[Gringo]

@Aesma HS nausées:

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Sinon pour répondre à la discussion: après 10 ans d'écoanxiété et de non envie d'enfant, celle-ci est arrivée pour mon conjoint, moi ça me plaisait bien aussi (la faute aux copains qui ont des bébés mignons) et on n'a SURTOUT pas réfléchi plus que ça.
On réfléchira plus tard.
Là je vis au jour le jour, l'échéance dans ma vie c'est fin janvier. Après je ne sais pas de quoi sera faite ma vie, à quoi ressembleront mes angoisses et mes joies, quels projets on pourra faire.

Et concernant l'écologie, à l'échelle globale je suis persuadée qu'on s'adaptera. Qu'on vivra sous terre s'il le faut et plutôt la nuit si le jour en été en invivable. Que ce sera une autre société. Bon il y aura un tas de morts sur le chemin, mais l'humanité survivra et vivra bien car l'être humain s'adapte constamment et que les joies ça peut être d'être au frais dans une cave.
A l'échelle individuelle, j'ai mis mon pragmatisme en route: mon enfant mourra. Que ce soit à 80 ans ou à 15 ans, ça ne changera rien à la face du monde et ça ne changera rien pour lui non plus. Ce qui changera c'est si je vis ce décès de mon vivant ou non. J'espère très égoistement que non, que s'il doit mourir jeune, c'est que je suis morte en même temps. Tout ce que je pourrais faire c'est que sa vie soit sympa dans l'ensemble.
Et quand cet enfant sera ado/adulte, on verra bien, peut-être que serai pleine de culpabilité, mais c'est dans trop longtemps pour que je me projette (et la société aura le temps de changer)

 

[Aesma]

@Gringo

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[Kettricken]

@Chat-au-Chocolat Je me permets de te poker ici car ce que tu dis sur l'angle mort du féminisme au sujet de la maternité m'a interpellée et interessée.
Personnellement, j'ai l'impression que ça fait une dizaine d'année que le féminisme s'est emparé du sujet, à des degrés divers selon l'angle d'approche. Mais je pense aussi qu'il y a toute une partie de ces discussions qui sont internes aux cercles liés à la maternité, où les mères féministes parlent entre elles de ces aspects

De mon point de vue, il y a plusieurs angles d'approche et plusieurs vagues

- le premier aspect est celui que tu mentionnes, de cesser de considérer que la maternité est une étape obligatoire et que les mères ont atteint le level au-dessus de la vie d'une femme
J'ai l'impression que ça fait 10-15 ans que le féminisme en parle et tente de faire passer ce message. Ca percole très mal dans la population, mais il ne me semble pas du tout que le sujet soit mis sous le tapis dans les cercles féministes.
Ne serait-ce que ici sur Mad, où la question de la maternité a longtemps été taboue. Ou sur des comptes IG qui ont quand même pignon sur rue
La discussion plus récente sur le regret maternel y aide aussi pas mal, et a généré beaucoup de discussions.
Dans mon entourage pro, les jeunes femmes de 20-30 ans disent facilement qu'elles ne savent pas si elles veulent un enfant. Ca n'est plus une réponse automatique (même si je suis entièrement d'accord que la pression sociale à en avoir reste forte)

- Un autre aspect a été de considéré que les mères étaient responsables de la victoire du féminisme, car ce sont elles qui élèvent les hommes de demain.
Dire que je ne suis pas fan de cet aspect est un euphémisme.
Parce qu'une fois encore, ce sont les femmes qui sont responsables. Les mères de petites filles peuvent crier "perchées !" et regarder les mères de petits garçons se dépatouiller pour lutter contre l'influence de la société toute entière pour éduquer leurs enfants.
Je veux éduquer un petit garçon féministe, je m'informe beaucoup pour ça, mais je déteste ces "hot takes" du type "mères éduquez vos fils"

- Un autre angle d'approche du féminisme a été de vouloir réinsister sur le fait que c'est aux pères de prendre leur place.
Demander un congé paternité plus long (ce qui a été obtenu même si c'est pas encore suffisant) par exemple.
Pour moi, ça c'est pas éludé par le féminisme non plus


Par contre, à mes yeux, y a un truc qui est peut-être plus difficile à concevoir quand on est pas dans la situation est que pour moi, il y a pas mal de féministes qui ne veulent pas inclure les mères dans leurs réflexions.
Soit parce qu'elles sont jeunes et pas encore concernées, et considèrent les mères comme la génération du dessus qui seraient de toutes façons "perdues pour la cause". Soit parce qu'elles sont CF et considèrent +/- les mères comme des vendues au patriarcat.
Lors d'une discussion sur le forum, une personne m'a frontalement dit que son état d'esprit était bel et bien "tant pis pour toi si tu as fait un enfant comme la dernière des soumises au patriarcat". Et c'est un état d'esprit qui apparait en filigrane dans certaines discussions féministes selon moi.

80-90% des femmes auront un enfant.
Il peut effectivement être pertinent de voir si en travaillant sur les injonctions à la maternité, ce nombre diminuerait. Mais je doute qu'il passe sous la barre des 50%.
Et même s'il n'y avait que 10% de femmes qui ont des enfants, les exclure du féminisme a 0 sens pour moi.
Pour moi, c'est ça l'angle mort dans certains cercles féministes. C'est de ne pas vouloir inclure ces discussions sur la maternité.
Après, comme je disais, il y a pas mal de discussions sur la maternité et le féminisme entre mères féministes. Mais ça reste souvent cantonnés à des cercles de personnes ayant des enfants

(j'espère que ceci n'est pas trop décousu)

 

[Kettricken]

DP: le pire c'est qu'en y repensant, je me dis qu'aux yeux d'une personne qui n'a pas d'enfants, et spécialement d'une CF, mon message peut sonner comme
- les mèèèères ! On ne parle pas assez des mèèèères
Et que ça peut faire rouler des yeux quand on a l'impression que justement on ne parle que de ça

Sauf qu'en vrai, ce dont se plaignent pas mal de CF à juste titre à savoir qu'on valorise trop les mères (non en vrai : LA mère. Les mères, elles, tout le monde s'accord pour dire qu'elles sont nulles. Mais alors, LA mère... c'est autre chose) n'est pas du tout ce que je souhaite.
Je ne souhaite pas qu'on parle des mères en tant que telles : je souhaite qu'on réfléchisse collectivement, entre féminsites à des solutions pour que l'expérience de la maternité ne soit plus une telle énorme porte d'entrée aux discriminations sexistes.
Je pense qu'il est important que le féministe ne se batte pas que pour les femmes jeunes et/ou sans enfants, mais pour toutes.
(par exemple, on ne s'empare pas assez de la vulnérabilité aux aggressions sexuelles des femmes vieilles en EPHAD selon moi)

Mais ça implique bien sûr la réciprocité : que les femmes qui ont eu des enfants se battent contre les préjugés liés au fait qu'il FAUT avoir des enfants. Qu'elles soutiennent publiquement les CF, qu'elles fassent attention en entreprise à trouver des solutions pour tout le monde par rapport à ces histoires de congé (oui c'est la responsabilité des patrons, mais bon)... bref qu'elles soient des alliées
Pour moi, y a que comme ça qu'on peut avance, en se soutenant mutuellement et en se tirant vers le haut

 

[Kettricken]

@Naos non mais je viens d'aller voir et l'autrice est la fondatrice du Front des Mères : j'ai déjà entendu un podcast où elle expliquait son combat et je l'avais trouvé passionnant. Mderci pour la référence (mais me connaissant, y a peu de chances que je trouve le temps de le lire, j'ai plus lu d'essais depuis longtemps. Y a que l'éthologie et l'évolution qui me passionnent assez pour mettre mes romans de coté)

 

[Chat-au-Chocolat]

@Kettricken J'imagine que ça dépend des "bulles" dans lesquelles tu évolues (et certaines sont probablement hostiles aux mères et à la maternité en général), mais je n'ai pas du tout l'impression que le féminisme ait mis les mères de côté. Au contraire !

Ce que je voulais dire sur l'angle mort du féminisme, c'est qu'il y a une sorte de résignation à combattre les rôles genrés. Et un retour de plus en plus fort à une essentialisation de la féminité, qui passerait de fait par la maternité. Ou une sacralisation de la maternité (genre le titre du bouquin qui a été cité plus haut, "La puissance des mères", ça m'évoque justement ça). On continue à dire et répéter que ce sont les femmes qui s'occupent des enfants, par exemple. Ou à utiliser l'expression "les femmes et les enfants" (comme si c'était la même chose ! j'adore être assimilée à un gosse de 5 ans ). Mais à force de le répéter, ça devient encore plus ancré, comme une vérité établie. On contrebalance peu en disant "MAIS ce n'est pas normal, et les pères devraient enfin prendre leurs responsabilités, et voilà ce qu'on pourrait faire pour changer la donne, etc". Oui, il y a la revendication d'un congé paternité + long, mais c'est tout ! Il y a pourtant d'autres choses à mettre en place, non ?

Et on trouve aussi beaucoup, même dans les milieux féministes, l'injonction faite aux femmes à aimer les enfants et à s'occuper des enfants des autres. Chose dont les hommes sont totalement dispensés. Pour moi, c'est faire totalement fausse route, parce que ça renforce encore plus les stéréotypes.

Moi ce que j'aimerais, c'est qu'on dégenre les rôles. Qu'on arrête d'attribuer telles ou telles caractéristiques / compétences / missions aux femmes ou aux hommes. Parce que c'est de là que viennent les inégalités, c'est la racine du mal. Or, pour moi, le féminisme mainstream s'est résigné là-dessus.

Mais in fine je suis d'accord avec toi, le but est d'inclure tout le monde. De faire en sorte que tout le monde soit épanoui.e dans la vie qu'elle/il s'est choisie. Comme je l'ai dit je prône un féminisme dégenré, pas un féminisme anti-mères

 

[lazaretto]

@Chat-au-Chocolat

Je suis en théorie pour "dégenrer" mais en pratique, une grande partie des femmes (et comme le dit @Kettricken même si c'était seulement 10% ce serait quand même à prendre en compte) va expérimenter la maternité. C'est-à-dire, 9 mois de relative vulnérabilité physique qui peut être exacerbée par certaines inégalités (exemples des femmes noires aux Etats-Unis qui, quand elles sont enceintes, ont un risque de mortalité plus grand que les femmes blanches). Après ces 9 mois, les femmes vont avoir une réinsertion plus ou moins difficile dans le monde du travail et un frein toujours avéré au niveau de la carrière.

On doit, comme tu le dis, arrêter d'assigner certaines missions (le care) aux femmes, et redonner la place aux hommes notamment pour que toutes ces vulnérabilités physiques dues à la grossesse soient en partie compensées. Mais on ne peut pas nier la spécificité de la grossesse étant donnée toute l'énergie qu'elle prend aux femmes. (Je ne dis pas qu'il n'y a que des aspects négatifs, mais ça reste un état physique qui peut ralentir énormément).

Je suis actuellement enceinte et apparemment je suis de celles dont le 1er trimestre est vraiment difficile, je prends beaucoup de retard dans mon travail. Mon compagnon est présent et attentionné mais honnêtement il est complètement largué par rapport à tous les changements corporels que je subis et que je vais subir. J'ai besoin de ressources féministes spécifiques, qui traitent de la place des pères pendant une maternité, de ce qui se passe dans mon corps, des changements hormonaux, de comment je peux continuer à avoir une vie normale, et comment ne pas culpabiliser d'être très régulièrement une larve sur un canapé... et bien-sûr qu'il faut éviter l'essentialisation et la sacralisation de la maternité, mais honnêtement quand on a des nausées h24 et qu'on pleure toutes les 2h pour rien ça fait du bien de se rappeler de la puissance de notre corps. Savoir que même si c'est difficile, il y a une certaine force qui peut se dégager de tout ça, et qu'on ne fait qu'expérimenter ce que nos ancêtres (et puis même le reste des mammifères) ont déjà vécu. Je n'ai pas du tout une vision glamour de la grossesse, j'en ai même une vision plutôt animale, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver ce phénomène assez fascinant : des cellules qui se multiplient, qui vont former une nouvelle vie unique, ça me semble aussi banal qu'extraordinaire et je trouve ça beau. Est-ce que trouver ça plutôt incroyable ça diminue l'expérience des femmes qui n'ont pas d'enfant ? Je ne pense pas... on peut valoriser la puissance que peut demander une grossesse, tout en valorisant la puissance que demande un accomplissement sportif ou cognitif. Le discours d'émancipation, d'empowerement que pourrait être la maternité me semble nécessaire pour le féminisme. Un titre comme "la puissance des mères" te choque, pourtant on pourrait tout simplement écrire "la puissance des athlètes" je ne pense pas que ça te poserait de problème ? Mais il est important de souligner qu'on peut s'émanciper, même à travers la maternité si on arrive à sortir de celle définie par le patriarcat. Et pour ça, les mères ont besoin de ressources féministes.

Ça passe, et là je te rejoins, par un féminisme inclusif, mais pas forcément par une abstraction totale de certains rôles qu'on ne peut pas changer (seules certaines personnes dotées d'utérus peuvent être enceintes) qui rendent visibles certains mécanismes compensatoires qu'il faut mettre en place. Ces compensations ne sont pas forcément possibles si on "dégenre" et si on aplatit toutes les différences.

 

[Kettricken]

@Chat-au-Chocolat je suis vraiment curieuse : quand tu parles du retour de l'essentialisation, tu parles vraiment de ce qu'il se passe dans les cercles féministes ?
Parce que autant je vois très fort le retour de cette essentialisation en général sur les RS (que je lis très fort à la vague du "tout naturel" qui dure depuis 15 ans), autant j'ai pas du tout cette impression dans les cercles féministes

Maintenant, il ya toujours effectivement cette question de :
- comment on parle des questions qui actuellement affectent majoritairement les femmes sans tomber dans l'assignation ?
Comme le disent mes VDD, actuellement, ce sont les femmes qui gèrent majoritairement l'éducation. Parler des "parents", c'est un voeu pieux mais ça ne représente pas la réalité.
Et j'imagine que c'est encore moins entendable quand cette maternité se croise avec d'autres problématiques sociales et d'autres oppression comme pour le front des mères, comme l'explique très bien @Naos
Donc certes, il faut replacer les pères au centre de la question (et pas demander de l'aide aux femmes sans enfants). Mais ça, ça va pas se faire en un claquement de doigt. Donc je comprends qu'en attendant, les femmes qui se tapent la majorité de la charge parentale aient besoin d'en parler et de parler spécifiquement de comment cette charge affecte la vie des femmes qui ont des enfants.

Par ailleurs, pour tout ce qui touche à la grossesse et au post-partum, c'est difficile de dégenrer/ Même si oui, effectivement, il n'y a pas que des femmes qui accouchent. Mais d'un point de vue purement biologique, ce sont les personnes porteuses d'utérus qui sont concernées, et ce par des questions très spécifiques
Ce n'est pas de l'essentialisation selon moi que de lier la question des violences obstétricales, notamment mais pas que pendant la grossesse au féminisme

J'ai l'impression qu'on est globalement d'accord, je suis juste très intriguée par cette idée de l'essentialisation de la femme dans les cercles féministes
J'imagine que c'est au moins en partie liée à ce que j'ai déjà lu dénoncer sur le topic CF à savoir que demander de l'aide pour les mères aux femmes sans enfant, c'est encore de l'assignation à la maternité.
Je le comprends, je n'y avais jamais pensé comme ça. Mais j'avoue que quand je lis ces articles, moi j'imagine plutôt des femmes avec enfants apporter leur aide
Concrètement, c'est souvent ce qu'il se passe : beaucoup des "villages" que se constituent les mères sont constituées d'amies qui ont des enfants
Et pas de mecs. Oui ça c'est un vrai soucis.
Là y a essentialisation
Mais pour moi ça n'est pas une demande faite aux femmes sans enfants

 

[Chat-au-Chocolat]

@Kettricken Oui, je trouve qu'il y a une certaine essentialisation des femmes dans le féminisme mainstream. Je ne dirais pas que c'est un "retour", parce qu'au final je pense que ça a toujours été plus ou moins comme ça. Après, comme je le disais, ça dépend aussi des cercles que tu fréquentes. Moi, je parle vraiment du féminisme "mainstream", c'est-à-dire celui qu'on entend le plus.
Et oui, ça peut notamment passer par cette injonction faite aux femmes (toutes les femmes) d'aimer les enfants et de s'occuper des enfants des autres. Je pense à un tweet d'une pseudo-féministe dont on avait parlé sur le topic CF, qui disait une connerie du genre : "si vous ne supportez pas les enfants, vous êtes juste un mascu". Bon, c'est complètement débile, mais ça fait partie de ces assignations à la "maternance". Quand tu es une femme, tu y échappes rarement, même dans les milieux féministes.
Je pense aussi à de nombreux comptes Instagram féministes qui mettent beaucoup en avant la maternité, comme si c'était une étape obligatoire de la vie d'une femme. C'est sûr, la majorité des femmes auront des enfants. Mais il faut faire attention à ne pas renforcer les stéréotypes et les injonctions, sachant qu'en plus ils nous sont totalement défavorables. C'est un équilibre délicat à trouver.

Pour le reste, évidemment qu'il y a des trucs qui ne peuvent pas être dégenrés. La grossesse reste une expérience de femme, et il faut en parler. Pareil pour les violences obstétricales, etc. Il faut juste faire attention à ne pas tomber dans l'écueil facile "en parler comme si toutes les femmes étaient concernées, ou allaient être concernées un jour". Pareil pour les discussions sur la parentalité : ce serait bien qu'on dénonce plus fort les inégalités plutôt que de se borner à les décrire. Parce que sinon, dans 50 ans, on n'aura pas avancé d'un pouce.

 

[Destiel Mok´]

Je ne sais pas si je suis HS, c'est possible, mais moi, je constate cet essentialisme. Et pour être honnête j’adhère à fond. Je traine dans un milieu ouvertement féministe composé quasi exclusivement de femmes comme moi : mères, hétéro et passées la trentaine (par contre il n'y a pas d'age limite, je vais y revenir).

Je pense qu'on peut considérer notre milieu comme féministe main stream.

Je constate une expérience “de femmes” et “de mères” commune, mais aussi un cheminement individuel commun qui devient collectif. Cette expérience est également intergénérationnelle, puisque cette "position sociale majoritaire" rend la discussion avec nos ainées qui sont passées par là à la fois hyper enrichissante et nécessaire.

Et partager une expérience commune aussi forte : être une femme ou partager des expériences associées à ce genre, et souvent une mère, ça encourage cet "essentialisme". Il n'y a que les femmes de mon entourage pour "comprendre ce que je vis". La question de la maternité ne se pose pas toujours, certaines de mes meilleures amies sont CF et nous avons énormément de trucs à échanger, et des expériences patriarcales qui restent tristement communes, mais aussi des expériences physiologiques comme les règles, les hormones. Le fait que nous ayons été éduquées pour "Le care", que pour les mères d'entre nous, nous ayons été conditionnées à assurer l'équilibre du foyer, ça se répercute sur notre quotidien, la façon dont nous prenons soin les unes des autres. Il y a aussi le fait que nous ayons été élevées pour le care et que nous soyons "autorisées" à parler de santé mentale, à exprimer nos émotions, on s'autorise un laissé allé safe (du moins en général et en théorie). On a vécu déjà, on sait mieux ce qu'on veut. Ce sont pleins de facteurs qui de facto sont réservés aux femmes.

Et du coup, je remarque qu'effectivement, on partage beaucoup notre expérience de femmes, et qu'on le reconnait en tant que tel. À partir de là, on échange des choses très intimes mais auxquelles on s'identifie et on le sait d'avance, on se réunit, parfois pour des événements très concrets (discussions, projets pros) mais aussi parfois pour faire des expériences plus "mystiques" : par exemple ça m'est arrivé de faire de la relaxation avec une connaissance et on s'est retrouvées à pleurer ensemble en pensant à l'enfant blessé en nous. Ça semble absolument ridicule, mais c'était très libérateur. Et c'est une expérience typiquement féminine, parce que de facto, nos cismecs préfèreraient crever plutôt que d'aborder entre eux leurs traumas et se laisser aller.

Mais du coup, est-ce essentialiste que de dire que toutes ces expériences sont féminines ? Pour moi l'expérience de ces expériences collectives, et le sentiment de "communion" et "d'appartenance au groupe des femmes" sont avérées, mais c'est avant tout parce que nos conjoints et nous avont été conditionnées à participer, ou pas, à ce genre d'expérience. Si notre expérience de mère est commune, c'est parcequ'il est très dur de sortir des schémas sociétaux. C'est eux qui rendent cette expérience commune.
D'autant plus que l'essentialisme exclurait les femmes et les hommes trans, or il me semble que ce qui est évoqué c'est "l'expérience attribuée historiquement aux femmes". Un homme trans partage ou a partagé l'expérience physiologique, je sais que c'est parfaitement empirique, mais eux-mêmes, ont souvent reçu une éducation genrée "féminine" et vont de facto, souvent, reproduire les comportements inculqués.

Spoiler: HS transidentité - anecdote

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Du coup cet essentialisme inclut les hommes trans chez qui cette éducation ressort encore (et tant mieux) ! On devrait tous être élevés "comme des filles") et pas seulement les femmes cis, et les femmes trans puisqu'elles aussi subissent les mêmes injonctions que les femmes-cis. Et il pourrait concerner les cismecs, c'est juste qu'ils s'excluent volontairement et nous excluent volontairement.

Et concernant l'expérience physiologique, oui, c'est vrai que ça rajoute à l'équation, mais comme elle reste excluante, et que nous en sommes conscientes (en tous cas dans ce que je constate), nous sommes contentes de pouvoir en parler avec celles et ceux qui le vivent, mais une personne qui n'a pas vécu ces expériences de menstruations, mais partage cette expérience "réservée aux femmes" (selon notre système) est intégré dans cette communauté.

Je ne sais pas si je suis claire, pardon je suis crevée.