Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Kettricken]

@Chat-au-Chocolat je suis vraiment curieuse : quand tu parles du retour de l'essentialisation, tu parles vraiment de ce qu'il se passe dans les cercles féministes ?
Parce que autant je vois très fort le retour de cette essentialisation en général sur les RS (que je lis très fort à la vague du "tout naturel" qui dure depuis 15 ans), autant j'ai pas du tout cette impression dans les cercles féministes

Maintenant, il ya toujours effectivement cette question de :
- comment on parle des questions qui actuellement affectent majoritairement les femmes sans tomber dans l'assignation ?
Comme le disent mes VDD, actuellement, ce sont les femmes qui gèrent majoritairement l'éducation. Parler des "parents", c'est un voeu pieux mais ça ne représente pas la réalité.
Et j'imagine que c'est encore moins entendable quand cette maternité se croise avec d'autres problématiques sociales et d'autres oppression comme pour le front des mères, comme l'explique très bien @Naos
Donc certes, il faut replacer les pères au centre de la question (et pas demander de l'aide aux femmes sans enfants). Mais ça, ça va pas se faire en un claquement de doigt. Donc je comprends qu'en attendant, les femmes qui se tapent la majorité de la charge parentale aient besoin d'en parler et de parler spécifiquement de comment cette charge affecte la vie des femmes qui ont des enfants.

Par ailleurs, pour tout ce qui touche à la grossesse et au post-partum, c'est difficile de dégenrer/ Même si oui, effectivement, il n'y a pas que des femmes qui accouchent. Mais d'un point de vue purement biologique, ce sont les personnes porteuses d'utérus qui sont concernées, et ce par des questions très spécifiques
Ce n'est pas de l'essentialisation selon moi que de lier la question des violences obstétricales, notamment mais pas que pendant la grossesse au féminisme

J'ai l'impression qu'on est globalement d'accord, je suis juste très intriguée par cette idée de l'essentialisation de la femme dans les cercles féministes
J'imagine que c'est au moins en partie liée à ce que j'ai déjà lu dénoncer sur le topic CF à savoir que demander de l'aide pour les mères aux femmes sans enfant, c'est encore de l'assignation à la maternité.
Je le comprends, je n'y avais jamais pensé comme ça. Mais j'avoue que quand je lis ces articles, moi j'imagine plutôt des femmes avec enfants apporter leur aide
Concrètement, c'est souvent ce qu'il se passe : beaucoup des "villages" que se constituent les mères sont constituées d'amies qui ont des enfants
Et pas de mecs. Oui ça c'est un vrai soucis.
Là y a essentialisation
Mais pour moi ça n'est pas une demande faite aux femmes sans enfants

 

[Chat-au-Chocolat]

@Kettricken Oui, je trouve qu'il y a une certaine essentialisation des femmes dans le féminisme mainstream. Je ne dirais pas que c'est un "retour", parce qu'au final je pense que ça a toujours été plus ou moins comme ça. Après, comme je le disais, ça dépend aussi des cercles que tu fréquentes. Moi, je parle vraiment du féminisme "mainstream", c'est-à-dire celui qu'on entend le plus.
Et oui, ça peut notamment passer par cette injonction faite aux femmes (toutes les femmes) d'aimer les enfants et de s'occuper des enfants des autres. Je pense à un tweet d'une pseudo-féministe dont on avait parlé sur le topic CF, qui disait une connerie du genre : "si vous ne supportez pas les enfants, vous êtes juste un mascu". Bon, c'est complètement débile, mais ça fait partie de ces assignations à la "maternance". Quand tu es une femme, tu y échappes rarement, même dans les milieux féministes.
Je pense aussi à de nombreux comptes Instagram féministes qui mettent beaucoup en avant la maternité, comme si c'était une étape obligatoire de la vie d'une femme. C'est sûr, la majorité des femmes auront des enfants. Mais il faut faire attention à ne pas renforcer les stéréotypes et les injonctions, sachant qu'en plus ils nous sont totalement défavorables. C'est un équilibre délicat à trouver.

Pour le reste, évidemment qu'il y a des trucs qui ne peuvent pas être dégenrés. La grossesse reste une expérience de femme, et il faut en parler. Pareil pour les violences obstétricales, etc. Il faut juste faire attention à ne pas tomber dans l'écueil facile "en parler comme si toutes les femmes étaient concernées, ou allaient être concernées un jour". Pareil pour les discussions sur la parentalité : ce serait bien qu'on dénonce plus fort les inégalités plutôt que de se borner à les décrire. Parce que sinon, dans 50 ans, on n'aura pas avancé d'un pouce.

 

[Destiel Mok´]

Je ne sais pas si je suis HS, c'est possible, mais moi, je constate cet essentialisme. Et pour être honnête j’adhère à fond. Je traine dans un milieu ouvertement féministe composé quasi exclusivement de femmes comme moi : mères, hétéro et passées la trentaine (par contre il n'y a pas d'age limite, je vais y revenir).

Je pense qu'on peut considérer notre milieu comme féministe main stream.

Je constate une expérience “de femmes” et “de mères” commune, mais aussi un cheminement individuel commun qui devient collectif. Cette expérience est également intergénérationnelle, puisque cette "position sociale majoritaire" rend la discussion avec nos ainées qui sont passées par là à la fois hyper enrichissante et nécessaire.

Et partager une expérience commune aussi forte : être une femme ou partager des expériences associées à ce genre, et souvent une mère, ça encourage cet "essentialisme". Il n'y a que les femmes de mon entourage pour "comprendre ce que je vis". La question de la maternité ne se pose pas toujours, certaines de mes meilleures amies sont CF et nous avons énormément de trucs à échanger, et des expériences patriarcales qui restent tristement communes, mais aussi des expériences physiologiques comme les règles, les hormones. Le fait que nous ayons été éduquées pour "Le care", que pour les mères d'entre nous, nous ayons été conditionnées à assurer l'équilibre du foyer, ça se répercute sur notre quotidien, la façon dont nous prenons soin les unes des autres. Il y a aussi le fait que nous ayons été élevées pour le care et que nous soyons "autorisées" à parler de santé mentale, à exprimer nos émotions, on s'autorise un laissé allé safe (du moins en général et en théorie). On a vécu déjà, on sait mieux ce qu'on veut. Ce sont pleins de facteurs qui de facto sont réservés aux femmes.

Et du coup, je remarque qu'effectivement, on partage beaucoup notre expérience de femmes, et qu'on le reconnait en tant que tel. À partir de là, on échange des choses très intimes mais auxquelles on s'identifie et on le sait d'avance, on se réunit, parfois pour des événements très concrets (discussions, projets pros) mais aussi parfois pour faire des expériences plus "mystiques" : par exemple ça m'est arrivé de faire de la relaxation avec une connaissance et on s'est retrouvées à pleurer ensemble en pensant à l'enfant blessé en nous. Ça semble absolument ridicule, mais c'était très libérateur. Et c'est une expérience typiquement féminine, parce que de facto, nos cismecs préfèreraient crever plutôt que d'aborder entre eux leurs traumas et se laisser aller.

Mais du coup, est-ce essentialiste que de dire que toutes ces expériences sont féminines ? Pour moi l'expérience de ces expériences collectives, et le sentiment de "communion" et "d'appartenance au groupe des femmes" sont avérées, mais c'est avant tout parce que nos conjoints et nous avont été conditionnées à participer, ou pas, à ce genre d'expérience. Si notre expérience de mère est commune, c'est parcequ'il est très dur de sortir des schémas sociétaux. C'est eux qui rendent cette expérience commune.
D'autant plus que l'essentialisme exclurait les femmes et les hommes trans, or il me semble que ce qui est évoqué c'est "l'expérience attribuée historiquement aux femmes". Un homme trans partage ou a partagé l'expérience physiologique, je sais que c'est parfaitement empirique, mais eux-mêmes, ont souvent reçu une éducation genrée "féminine" et vont de facto, souvent, reproduire les comportements inculqués.

Spoiler: HS transidentité - anecdote

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Du coup cet essentialisme inclut les hommes trans chez qui cette éducation ressort encore (et tant mieux) ! On devrait tous être élevés "comme des filles") et pas seulement les femmes cis, et les femmes trans puisqu'elles aussi subissent les mêmes injonctions que les femmes-cis. Et il pourrait concerner les cismecs, c'est juste qu'ils s'excluent volontairement et nous excluent volontairement.

Et concernant l'expérience physiologique, oui, c'est vrai que ça rajoute à l'équation, mais comme elle reste excluante, et que nous en sommes conscientes (en tous cas dans ce que je constate), nous sommes contentes de pouvoir en parler avec celles et ceux qui le vivent, mais une personne qui n'a pas vécu ces expériences de menstruations, mais partage cette expérience "réservée aux femmes" (selon notre système) est intégré dans cette communauté.

Je ne sais pas si je suis claire, pardon je suis crevée.

 

[Kettricken]

@Destiel Mok´ je relirais à tête reposée (quand j'aurais plus la crève) mais pour moi, ça c'est pas exactement de l'essentialisme : c'est reconnaitre un vécu commun et faire du partage d'expérience
Pour moi, l'essentialisme, il vient quand on parle du féminin sacré. Du fait que nos règles nous donneraient une connection plus profonde à la nature. Quand on parle du fait que l'accouchement nous fait traverser une expérience quasi mystique et nous relie aux femmes avant nous.
Et surtout, quand on dit tout ça dans un discours d'affirmation, pas dans le cadre d'un dialogue.
Si une femme vient me dire que son accouchement a été une expérience quasi mystique et qu'elle s'est sentie connectée aux mères avant elle, pour moi c'est pas de l'essentialisme.
Si je tombe sur un tiktok d'une femme avec des fleurs dans les cheveux en train de danser pieds nus dans l'herbe et une voix off expliquant que les femmes sont connectées à la nature depuis toujours et que notre nature de mère blablabla... Là oui ça en est


Ce que tu racontes sur l'expérience de soigner l'enfant blessé en soi m'interpelle : mon père était thérapeuthe (il l'est devenu dans les années 70), spécialiste d'analyse transactionnelle mais aussi interessé par des trucs plus "perchés" genre la bioénergie et aussi ce genre de chose : soigner l'enfant intérieur.
Et je sais qu'il avait aps mal de patients masculins avec qui il travaillait sur le sujet
C'est peut-être l'expérience du groupe qui est plus difficile pour certains mecs cis ?
Ou alors c'est une question d'époque et il y a un retour en arrière sur ces questions

 

[Destiel Mok´]

@Kettricken pour le coup c’était rien de tout ça, c’était à la fois perché et parfaitement inoffensif.

C’était une séance de relaxation et ça faisait ressortir des émotions. La personne qui me l’a fait était, elle, branchée féminin sacré. En soit ce sont aussi des moments agréables, et je n’ai pas l’impression de “trahir” en y assistant, mais je n’adhère pas au discours pour autant. Pour moi c’est un conte qu’on se raconte pour se donner du courage.

 

[Alaska Nokomis]

Je suis pas convaincue d'être au bon endroit mais j'ai besoin de partager un truc qui m'a mise en rogne et que j'arrête pas de tournebouler dans les quatre coins de ma tête depuis hier.
Vos opinions seraient les bienvenues.

Ma meilleure amie est mère d'une enfant depuis 2 ans et demi. Pas moi.
J'ai le désir d'avoir des enfants mais je suis pas convaincue du bien fondé d'en faire dans ce monde. Je ne lance absolument pas ce débat là ici, je vous situe juste mon contexte.
Si je choisis de ne pas en faire avec mon mec, je le vivrais vraiment comme un sacrifice profond. C'est donc un sujet délicat et même douloureux pour moi.
J'aime quand mon amie me partage ses expériences de mère mais je suis parfois agacée par des mots qu'elle peut avoir du style "être mère c'est la plus belle chose qui soit/seule une mère peut comprendre ça gnagnagna..." J'extrapole un peu mais dans le fond c'est ça. Bon du coup je me sens un peu obligée de préciser que je l'adore et que c'est une personne formidable (ce qui est le cas roooh mais là n'est vraiment pas le sujet dans l'immédiat).
LES FAITS !

Spoiler: TW rapport à la mort

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[Dragonya]

@Alaska Nokomis

Spoiler: Reponse

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[Aesma]

Je vais partir dans des cas extrêmes.

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[Onirinaute]

@Alaska Nokomis Je n'ai pas d'enfants donc c'est pas vraiment mon avis que tu demandes mais je le donne quand même

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[Alaska Nokomis]

Merci pour vos réponses !
Elles étaient pertinentes et elles m'ont données l'impulsion pour exprimer (avec tact et amour mais quand même fermement) mon opinion à mon amie.

@Bulldo Merci pour ton message. J'ai un peu expliqué le contexte et justement, je trouve que malgré le contexte, l'intention est la même dans le fond...
Elle a clairement hiérarchisé la valeur d'une vie d'un parent avec celle d'un non parent. Et ça me gène beaucoup. Son enfant est clairement le centre de son monde (et ça, OK.) mais pas le centre du monde et pour moi la fameuse phrase "dispensable/indispensable" joue là-dessus.
C'est une phrase qui sort d'un podcast sur le fait de devenir parent qu'elle avait écouté, et qui parlait de ce sentiment nouveau que peuvent ressentir les jeunes parents.
Mais en fait je pense que même dans "l'entre soi" de conversations entre parents, c'est super égocentrique de penser comme ça et je pense que ça laisse encore penser aux parents qu'ils ont une valeur supplémentaire par rapport aux autres.
Alors qu'il ne s'agit que d'un rôle supplémentaire. De même que j'ai moi même un rôle de sœur (par exemple) qu'elle n'a pas parce qu'elle est fille unique.
Elle aurait simplement dit qu'elle se sent indispensable pour son enfant, ça n'aurait pas du tout eu la même résonnance et j'aurais trouvé ça tout à fait compréhensible mais là le fait de venir comparer les non-parents et les parents en leur attribuant une valeur différente d'utilité, évidemment que je me sens dégradée dans ma valeur.
Au mieux c'est super maladroit et au pire c'est juste une glorification de la parentalité, et c'est blessant en plus d'être faux comme dit plus haut.
Bref, mon avis s'étaye je pense, mais j'ai encore des doutes sur la validité de ce que je dis

 

[Kettricken]

@Zénon Je me permet de te répondre ici.
Je comprends totalement l'idée qu'il faille arrêter de bourrer le mou aux gens avec l'image d'épinal de la maternité qui serait l'accomplissement d'une vie.
Mais je pense qu'aller dans l'extrême inverse n'aide personne.

J'ai toujours été surprise qu'on dise que la parole se libère enfin sur les difficultés de la maternité. Pour moi, la parole était libérée depuis au moins le fameux sketsch de Florence Foresti (20 ans ?). Bon à l'époque, on n'allait pas encore jusqu'au bout du raisonnement en disant que puisque c'était tellement dur, en fait on n'était pas obligé d'être parent. On disait "rholala c'est l'enfer... mais c'est comme ça"
Mais bref, pour moi on dit depuis au moins 20 ans à quel point c'est dur.
Et c'est bien pour ça que je ne voulais pas d'enfants.

Et puis à la trentaine, j'ai changé d'avis. Et j'ai été terrifiée.
Parce que je n'avais que ces discours négatifs en tête.
Et que les discours positifs n'étaient pas "réalistes" : dire que c'est le plus grand bonheur de ta vie, c'est au mieux trop abstrait, au pire ça sonne comme un mensonge.
Du coup, j'avais envie mais tout en étant terrifiée.

Je ne fais pas partie de ceux qui sont convaincus que si on dit la vérité sur la parentalité, la majorité des gens n'aura pas d'enfant. Je pense qu'à moins de vivre dans des conditions invivables, la majorité des personnes continuera à avoir des enfants.

Et que du coup, il faut des discours réalistes sur la parentalité.
Aussi bien en parlant de tous ces aspects durs comme la perte de liberté, la peur constante, la réactivation de la nostalgie... mais aussi des aspects positifs concrets comme le potentiel comique énorme des bébés, la redécouverte du monde par des yeux neufs, la découverte d'une nouvelle facette de soi...

Bref, j'étais assez d'accord avec ce qu'a posté @Cocoa.

 

[uefuef]

Ce que je trouve vraiment bizarre avec la parentalité et ce qu'on entend à ce sujet (sur le net, dans nos vies de tous les jours etc) c'est l'aspect double discours. Perso, en tant que femme qui s'approche de la trentaine, j'ai l'impression d'entendre constamment deux sons de cloche, souvent par les mêmes personnes :

- Avoir des enfants est un passage obligé de la vie, c'est merveilleux et c'est le sens de tout
MAIS
- C'est horrible mdr changer les couches tu vas plus dormir puis après ils deviennent ado et on les déteste hihi
MAIS
- Si tu n'as pas d'enfant tu es une personne égoïste/un éternel enfant toi-même
MAIS
- Bon sang profite tant que t'as pas d'enfant pour kiffer parce qu'après ce sera FINI

Et je vous passe les moments où mes collègues m'ont raconté leurs accouchements (sans que j'ai rien demandé hein) en mode hardcore, avec tous les détails que te donnent envie de te faire ligaturer les trompes immédiatement. Mais ces mêmes collègues sont offusqués quand j'exprime mon non désir d'enfant.

Donc en fait, je comprends un peu les deux points de vue. Oui moi j'ai l'impression qu'on survend la parentalité. Mais j'ai aussi l'impression qu'on dépeint les premières années d'un enfant comme L'ENFER SUR TERRE. Du coup, en tant que personne qui n'a pas envie d'en avoir, j'ai du mal à comprendre ce qui peut attirer là dedans

Mais bref, je ne suis pas pour qu'on diabolise la parentalité, et certains discours vont très loin (discours parfois portés par des parents) et d'un autre côté, nous CF on en a sérieusement marre qu'on vienne nous dire à longueur de journée qu'on gache nos vies en refusant de nous reproduire. L'idée pour moi, pour un monde idéal, ce serait de prévenir chaque adulte que oui, avoir des enfants impliquent des responsabilités et des contraintes, que ça peut être un grand bonheur si c'est voulu, et qu'on a le droit de désirer autre chose. Mais surtout faudrait que les gens arrêtent de projeter leur envies et leur peur sur les autres, et qu'on laisse chacun faire ce qu'il/elle veut