Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Matilda Verdebois]

@Alpha je rebondis par rapport à l'un de tes derniers messages où tu dis que c'est un dilemme quand on vient pour soutenir victime et/ou accusé. D'après ce que j'ai lu sur le cas décrit ici, c'était précisément le cas de la femme qui a été exclue de la séance : elle était venue soutenir une des victimes (je crois que c'était un procès pour violences sexuelles sur mineur).
Franchement, si un jour l'une des mes soeurs/amies proches est victime d'agression sexuelle et qu'elle a besoin de soutien au procès, je ne réfléchis pas deux minutes et j'y vais, avec ou sans enfants. Maintenant, ils sont grands, donc ce serait coloriages et livres (et boules Quiès), mais à l'époque où ils étaient bébés, j'y serais allée avec moins d'hésitation encore, car ils étaient beaucoup plus simples à gérer. Les enfants, en journée, je trouve ça plus galère quand ils commencent à vraiment bouger. Quand ils sont bébés, tu peux les calmer, avec en plus le bonus allaitement, justement (magique quand je prenais le train).

Pour l'hôpital, je suis plutôt d'accord avec toi, à l'exception des enfants très petits allaités, justement.

Spoiler

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[Whynaute]

Spoiler: enfant au tribunal

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[Alzire]

@Alpha J'ai vraiment la flemme de rechercher dans les messages qui m'avaient choqués sur le topic childfree sur ce sujet, mais de mémoire ce n'étaient pas les tiens, il me semble même que tu avais largement nuancé le discours majoritaire et dit en gros que le corps des femmes enceintes te mettaient mal à l'aise mais que ce malaise, tu le gardais pour toi (pardon si je me trompe). Et je trouve ce discours tout à fait sain, pour des raisons féministes justement.

Ce n'est pas pour distribuer des points de bonne ou de mauvaise féministe. Je m'épile, j'ai malgré moi une vieille idée qu'une femme belle c'est une femme jeune et mince, bref je suis pétrie de clichés et de comportements sexistes comme nous tout.es. Pour moi réfléchir au féminisme ce n'est pas dénoncer les autres, c'est réfléchir sur un truc dans lequel on baigne tous et toutes.

Ce que je trouve anti-féministe et particulièrement révoltant, c'est l'argument (qui a été donné dans le topic childfree je ne sais plus par qui, mais pas par toi donc, si je ne me trompe pas) que l'allaitement est dégoûtant et par conséquent qu'il peut déconcentrer les juges, les avocats ou l'accusé. C'est exactement le même argument que si on interdisait les jupes courtes (ça déconcentre les jurés hommes) ou les jambes non épilées dans les tribunaux.

Pour des raisons plus larges je trouve hyper problématique de vouloir exclure un comportement (l'allaitement) ou des personnes (les mères allaitantes) de l'espace public parce que ça nous dégoûte (et c'est en cela que je trouvais ta nuance salutaire). Je trouve que ce n'est absolument pas un argument recevable, qu'on a bien le droit d'être dégoûté, tant qu'on le garde pour soi. C'est un argument qui me heurte vraiment : je pense que c'est parce que je l'ai beaucoup entendu de la part d'élèves au sujet de 'homosexualité masculine : deux mecs qui s'embrassent, c'est dégueu, je ne veux pas voir ça, ils ne devraient pas le faire en public aux yeux de tous. Pour quelques messages du topic childfree j'ai eu l'impression de lire ça au sujet de femmes allaitantes, c'est une des raisons qui m'ont poussées à écrire mon message énervé ici, et je pense que c'est ce genre de discours qu'ont en tête plusieurs participantes du topic.

Une dernière chose, pour le coup sur tes messages ici : tu dis que refuser l'entrée du tribunal aux enfants, ce n'est pas contre les mères mais contre tout adulte s'occupant d'un enfant. Je trouve que c'est passer sous silence le fait que ce sont avant tout les mères qui ont la charge des enfants, et aussi qui ont le moins les moyens de le faire garder. On parle souvent de parents mais on sait qu'en réalité ce sont très généralement les femmes qui trinquent. D'ailleurs, dans toutes les situations évoquées sur le topic childfree (tribunal, examen à l'université, colloque...) c'étaient des mères qui étaient concernées, jamais des pères.

 

[Furya]

Pour la tokophobie, on peut avoir été enceinte et en "souffrir". J'ai été enceinte, j'ai eu une grossesse et un accouchement très tranquille et heureusement. Mais je n'ai pas pris beaucoup de ventre (c'est psychologique peut être) et dès que j'ai senti mon bébé bouger j'ai arrêté de regarder mon ventre, tellement peur de le voir se déformer. Et mon futur bébé était parfois appelé affectueusement "l'alien" ou le "petit parasite" (ça avait choquer ma belle-sœur d'ailleurs)
Je ne le dirais pas à une personne enceinte mais non, je ne trouve pas ça beau (avec des vêtements ça va, mais sans, c'est plus compliqué).
Et l'allaitement, alors c'était niet de chez niet, même pas en rêve. C'était vraiment pas possible pour moi psychologiquement.
Donc je comprends les personnes qui n'aiment pas. Ça ne sert à rien de le dire à une personne enceinte ou allaitante mais personnellement je comprends.

(par contre maintenant j'aime bien regarder des vidéos de bébés, par nostalgie du mien je pense)

 

[Kettricken]

la règle est la même pour tout le monde.

je relis la conversation au calme ce matin et du coup, je crois que je ne comprends pas du tout ce que tu essayes de dire.
Tu dis donc que
- exclure juste parce qu'on allaite, c'est pas légitime
- il ne faut pas une règle spécifique pour interdire les enfants mais pour exiger le calme (si je comprends bien ta citation)

Donc... quoi ? Tous les bébés ne font pas du bruit et s'ils en font, la règle permet de les sortir. Alors quel est le soucis ?
C'est une question de ce qu'il pourrait entendre ? S'il s'agit d'un bébé allaité, le plus probable est qu'il ne comprenne rien.
Donc je vois 0 risque pour lui mais par contre la possibilité de faire valoir son droit citoyen pour sa mère. Parce que oui, quand on parle d'un tout petit bébé, et selon ce que fais l'autre parent, c'est pas toujours possible de faire garder le dit bébé. C'est comme ça.
On peut vouloir en théorie dire que "c'est pas parce qu'on a eu un enfant qu'on n'est QUE une mère, on peut le faire agrder", non c'est pas toujours si facile, surtout à ce stade là

Je vais encore relire tout ça mais je ne suis vraiment pas sure de comprendre où tu veux en venir

 

[Clèves]

Et pas que CF, en fait. Je ne vais jamais sur les topics de la section Parentalité hormis celui-ci, alors je ne sais pas, mais ça n'arrive jamais, des femmes enceintes qui n'aiment pas leur corps enceint ? À qui ce changement fait peur ? Est-ce qu'elles peuvent le dire aux autres femmes enceintes ? Est-ce que c'est plus acceptable que les CF ? Mais pourtant dès lors qu'on a un appareil reproducteur fonctionnel, on peut tomber enceinte, CF ou pas, alors on reste quand même un peu concernées...
Bref, je trouve que c'est un sujet plus complexe que juste un petit ressenti qu'on peut garder pour soi

Ba le truc c'est que là en l’occurrence le débat porte sur la place des femmes dans l'espace public. C'est une situation où effectivement on peut se demander pourquoi on tient absolument à rappeler que la grossesse et l'allaitement nous dégoûtent. Surtout en essayant de faire passer ces commentaires pour une posture subversive en mode "je dis les choses qui fâchent", alors que scruter et critiquer le corps des femmes, enceintes ou non, ça n'a absolument rien de novateur ou d'audacieux (ce n'est pas une accusation contre toi, encore une fois, je parle de choses que j'ai pu lire)

C'est différent, à mes yeux, de s'exprimer sur son propre rapport au corps et à l'éventualité d'une grossesse, de ce que ça évoque en nous (en positif comme en négatif). Car dans ce cas, on ne parle que de soi, on a des propos qui n'engagent que soi.

Pour donner un autre exemple, c'est comme si, en lisant un article sur une femme qui s'est vu refuser un poste à cause de son tatouage, je décidais que c'était le moment idéal pour disserter sur mon dégoût des tatouages et à quel point je trouve que c'est disgracieux (je n'ai absolument aucune opinion sur les tatouages en réalité, c'est pour l'exemple). Si la première réaction en entendant parler d'une situation de discrimination impliquant une autre femme, c'est de dire que ba tant mieux parce que ces femmes, franchement, elles nous dégoûtent, eh bien effectivement je n'ai aucun problème pour dire qu'on peut s'interroger sur nos motivations et que ça n'a rien d'une posture féministe.

 

[Alpha]

je crois que je ne comprends pas du tout ce que tu essayes de dire.
Tu dis donc que
- exclure juste parce qu'on allaite, c'est pas légitime
- il ne faut pas une règle spécifique pour interdire les enfants mais pour exiger le calme (si je comprends bien ta citation)
Donc... quoi ? Tous les bébés ne font pas du bruit et s'ils en font, la règle permet de les sortir. Alors quel est le soucis ?

Un bébé toujours silencieux, qui ne babille pas à haute voix, ne crie pas, ne pleure pas, n'a pas besoin d'être changé plusieurs fois pendant l'audience, ça ne me pose pas de problème. Mais tu en connais beaucoup des bébés comme ça ?
Je veux dire, on ne va pas se lever dix fois pour sortir et revenir pendant une audience, qui peut durer des heures, ou sortir à chaque fois que le bébé babille, c'est intenable...et encore, s'il n'y en a pas plusieurs dans le public !

En fait, la règle "pas de bruit pendant une audience, sinon vous sortez définitivement", c'est très bien.
C'est juste que les adultes peuvent comprendre la règle et se contrôler (ou être virés), le bébé lui ne peut pas comprendre, et du coup c'est plus compliqué.
Imagine au cinéma : tu as le droit de venir avec ton bébé. Mais si tu vas te lever plusieurs fois pendant le film pour le changer ou parce qu'il crie, s'il va babiller un peu le reste du temps, c'est pas possible...enfin si du coup, c'est possible, mais il faut accepter que les autres gens dans la salle soient dérangés et ils ont le droit de le dire.
Et dans le cadre spécifique d'un procès, ça ne me semble pas très juste pour l'accusé et les victimes.

Je comprends vos positions et la problématique des mères qui n'ont pas le choix, hein. Je ne suis juste pas d'accord pour dire que leur droit à assister à un procès prévaut sur le droit des accusés et des victimes à avoir un environnement calme et concentré pour un moment hyper important de leur vie. Et oui, je sais, ce n'est pas mutuellement exclusif, et c'est possible qu'un bébé soit hyper calme tout le long.
Mais franchement, est-ce que c'est la situation la plus probable/fréquente ? J'en doute.

Et ça ne se limite pas aux bébés, d'ailleurs. On parlait à un moment de personnes âgées atteintes de démences, par exemple, qui peuvent crier ou être agitées...elles aussi ont le droit d'assister à des procès, ainsi que leurs aidants qui n'ont peut-être personne pour les garder, pour autant ça ne me semble pas approprié. Ou ça me semble compliqué, du moins. Et je suis bien consciente que vous serez sûrement en désaccord avec moi là-dessus aussi, mais c'est pas grave, on ne se convaincra pas.

 

[Kettricken]

@Alpha mais donc tu voudrias bel et bien une règle pour interdire la présence des bébés ?

Mais franchement, est-ce que c'est la situation la plus probable/fréquente ? J'en doute.

Pour moi, si on parle d'un nouveau-né, oui. Enfin de ma petite expérience : tant qu'il était à bras, mon fils était hyper calme et discret. Il aurait suffit de sortir 1 fois toutes les 2h pour le changer.
Par contre, je ne m'y risquerais pas avec une bébé/enfant entre 6 mois et 6 ans je crois

Après, j'ai l'impression que ce genre de situations est super anecdotique. Donc ajouter une règle "pas de bébés", je trouverais ça très... ben clairement, ça donne une impression de "jeunes mères dehors". Je sais que tu n'es pas d'accord, que dire "pas de bébés", ça veut pas dire "pas de mères" . Sauf qu'en vrai, si. Pour beaucoup de gens qui le disent, c'est lié. Et du coup, beaucoup de mères le ressentent comme ça.
Donc on ajouterait une règle qui serait redondante avec celle du silence exigé, qui ne servirait que rarement (j'imagine) et on rendrait le lieu hostile à certaines femmes

Mais comme tu dis : agree to disagree

 

[Destiel Mok´]

Alors souvent les personnes CF demandent pour quelles raisons on a des enfants ou qu’est ce qu’on peut bien y trouver. Et alors hier mon fils de deux ans est arrivé en hurlant, l’air absolument catastrophé, la bouche ouverte et pleine d’un et apparemment fort peu goutu si on en croit sa réaction. Le mec avait croqué dans un savon “sent bon” que j’ai sous mon oreiller.

 

[Kettricken]

@Skölette bien sur que vous pouvez vous réjouir d'avoir fait l'opération de stérilisation. Sur l'espace CF ou ailleurs. Et même dire que vous aimeriez être stérile.
Mais peut-être pas sous un article qui parle d'infertilité, donc d'un sujet douloureux pour les gens concernés. C'est de ça dont il s'agissait à la base, de l'article concernant l'info de l'OMS selon laquelle 1 personne sur 6 sera confronté à l'infertilité.

Perso, je fais partie des personnes infertiles, j'en ai énormément souffert, et malgré ça quand une proche CF/fencesitter me disait qu'elle aurait préféré être stérile pour ne plus se poser ces questions, ça ne me paraissait pas déplacé. Parce que c'était une discussion sur ELLE
Par contre, quand c'est sous un article qui parle d'infertilité, donc généralement d'un sujet douloureux, je trouvais ça indélicat (et une fois encore, la personne qui a commenté en 1er et que je ne mentionne pas car elle doit en avoir ras-le-cul a fait son commentaire clairement sans penser à mal. Je n'ai aucune animosité à son égard, il s'agissait juste de l'informer que ça peut être douloureux à lire)

 

[Skölette]

@Kettricken
D’accord, car je suis venue ici et je n’ai rien vu, donc je ne comprenais pas trop, mais comme c’était un sujet abordé très récemment sur le topic CF, je pensais qu’il s’agissait de ça. Désolée, et merci d’avoir éclairé ma lanterne !

 

[Kettricken]

@Skölette ceci dit, peut-être que je me trompe et qu'il y a d'autres conversations que j'ai ratées