Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Hercynie]

@Liluuuy Je suis une pro-vaccination mais le principe qu'un Etat rende cela obligatoire rend cet Etat paternaliste en estimant que sa population n'est pas à même de le faire par elle-même. Ainsi, c'est infantiliser sa population en estimant que l'Etat sait mieux qu'elle ce qui est bon pour elle; en dépit de la volonté de la population. C'était un exemple pour évoquer plus clairement la notion d'infantilisation que j'énonçait.
Penser qu'il est irresponsable de faire un enfant sans avoir de quoi subvenir à ses besoins n'enlève en rien le droit de faire cet enfant. J'évoque la notion de devoir quand il n'est évoqué que la notion de droit afin d'approfondir le débat en ce sens. Pour moi, c'était l'élément principale à relever dans mon commentaire : être responsable de soi-même avant d'être responsable de quelqu'un d'autre.

Quand je vois qu' il faut des ressources être responsable etc. Ç' est quoi les autres critères? Il vaut mieux avoir un enfant avec une situation financière précaire ou avoir un enfant en ayant une dépression avec un boulot ? Et tiens d'ailleurs les personnes psy est ce raisonnable qu' elles aient des enfants ? Ça va jusqu'où le raisonnement de se demander qui a le droit ou non ?

Je ne répondrai pas a tes questions car tu utilises le faux dilemme pour appuyer ta démonstration. Par ailleurs, évoquer les migrants fait appel au pathos de chacune et tu sais bien que ça va attiser également le débat. C'est atteindre le point Godwin de la question des réfugiés.

@LittleMyrtille Sauf que prendre un congé parental alors qu'on a un travail n'a rien à voir avec le fait d'avoir un enfant seule sans jamais avoir travaillé. Je suppose (dis moi si je me trompe) que tu interviens parce que tu es concernée. Question : T'es tu mise en congé parental alors que tu élèves ton enfant seule ou parce que ton conjoint travaille également et subvient en partie aux frais de votre foyer ? Ainsi, la question du congé parental aurait été (je suppose toujours) une question mûrement réfléchie quant à la perte durant une période donnée d'une partie de vos revenus. Cette perte aurait alors été jugée viable -> choix responsable.

 

[Liluuuy]

Ce n'est pas du pathos ce sont des faits . Je ne vois pas en quoi prendre le cas de migrants est du pathos.
Ça illustre juste bien les a priori sur qui peut se permettre ou non d'avoir des enfants aux yeux de certain.e.s.

Et alors au passage je m'en fou qu' on ne réponde pas à mes questions J'ai à peu près l'habitude . Mais ça fait plusieurs topics qui suintent le classisme et ça me dérange. Je me demande qui vous êtes vous les personnes qui pouvaient décider ce qui est mieux pour un enfant ou non quand vous n'êtes pas dans la vie des autres .
Tu parles d'être responsable de soi même avant quelqu' un d'autre . Pour toi ne pas gagner "assez" c est ne pas être assez responsable ?

Ça me sidère de devoir défendre la maternité sur ce coup mais vraiment faut pas s'étonner de voir des réactions épidermiques quand on sort des choses comme ça.

Bon les pauvres soyez sympa Arretez d'être pauvre et si possible évitez de vous reproduire .

Oh on me dit dans l'oreillette que les pauvres n'ont pas choisi de l'être. Et que le droit d'avoir un enfant ne serait pas qu' un privilège de riche .
Je ne peux pas te citer mon téléphone bug trop mais bon

Et pour la vaccination on a essayé les recommandations comme dans d'autre pays mais en France ça n'a pas fonctionné. Encore une fois on ne veut pas investir dans la prévention ce n'est pas notre culture donc on passe par l'obligation. Si c'est le seul moyen pour avoir moins de morts perso j'appelle pas ça de l'infantilisation.

 

[Destiel Mok´]

@Hercynie hum ton point sur les vaccins est hyper interessant et je suis d'accord avec toi sur le probleme de l'infantilisation. Apres pour les vaccins je pense que le danger de ne pas s'y plier est tel et les gens si prompts a ne pas le faire que l'obligation est un peu necessaire.

Je pense que on pourrait proposer une alternative : par exemple si des parents ne veulent pas faire vacciner leurs enfants, soit, mais dans ce cas la ces enfants n'ont pas acces aux creches, ni aux ecoles publiques, Comme ca il n'y a pas d'obligations, chacun fait son choix, mais ceux qui decident de ne pas vacciner ne mettent pas en danger les autres.

 

[Kettricken]

@Destiel Mok´ A ton service
http://uneheuredepeine.blogspot.com...ent-des-pauvres.html?_sm_au_=iHV40sZS5JF2p2l8

@Hercynie Sauf que la vaccination n'est pas une question de choix individuel mais de choix collectif. Elle n'est efficace que si un certain pourcentage de population y souscrive, comme tu le sais
Il me semble qu'on est typiquement dans la situation où c'es tle rôle de l'état de décider de ce qui est mieux (en ce qui concerne les maladies potentiellement mortelles en tous cas).
(et ne me lancez pas sur les anti-vaccins, sinon je vais être odieuse)

 

[Hercynie]

@Kettricken @Liluuuy Je dénonce le principe pas le sujet. Je n'ai pas trouvé d'autre exemple plus récent et plus évocateur le problème de l'obligation de la vaccination car je sais qu'à ce jour ça parle à tout le monde. Mais bien sûr qu'il faut vacciner (cf le nombre de morts cette année à cause de la rougeole) je ne remet en aucun ça en question. Je remets en question le principe du paternalisme de l'Etat qui peut avoir un aspect inquiétant dans une démocratie.

Pour toi ne pas gagner "assez" c est ne pas être assez responsable ?

Peux-tu me dire me dire 1/ où j'ai dit ça et 2/ c'est quoi "gagner assez" ? Je dis que si on ne peut pas subvenir à ses propres besoins c'est pas possible de subvenir aux besoins d'une personne supplémentaire.

Question : Qui est le plus classiste ? Celui qui dit qu'il faut avoir un minimum de revenu pour subvenir à ses besoins et ceux de son enfant pour en avoir un ou celui qui estime que le pauvre restera pauvre ?

Spoiler: Ne pas citer Merci

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[Kettricken]

@Hercynie Pour moi, le fait d'imposer la vaccination, ça n'est pas plus du paternalisme que d'interdire de rouler bourré ou de voler.
C'est une loi comme une autre qui est présente pour assurer un bon fonctionnement collectif. Si ce n'est pour assurer ce fonctionnement, à quoi sert l'état ?

A la limite, je pourrais accepter qu'on laisse le choix aux parents tout en refusant dans les structures d'acceuil les enfants non vaccinés pour les maladies mortelles. Mais ces enfants non-vaccinés eux-même seront en danger

 

[Sohranna]

@Hercynie Ça fait plusieurs fois que tu dis que c'est "irresponsable" de faire un enfant quand on est précaire. Irresponsable, ce n'est pas un terme neutre ou objectif, c'est un bon gros jugement de valeur.
Que toi tu décides d'avoir un enfant une fois le sacro saint CDI en poche, parce que tu te sens pas d'assumer autrement, pas de soucis. On est plein à avoir attendu le combo CDI/propriétaire/mariage. Mais merci de ne pas juger ceux qui font des choix différents.

Spoiler: Boulot

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Comme les autres, concernant les vaccins, je trouve que ce n'est pas une histoire d'infantilisation des parents que d'imposer des vaccins, mais de sécurité à un niveau collectif. Pas plus tard qu'en début de mois, une jeune femme est décédée de la rougeole, non vaccinable car immunodéprimée. Tout ça parce qu'à côté, des gens se sont dit que c'était pas nécessaire de faire vacciner leurs gamins.

 

[Chat-au-Chocolat]

J'interviens dans le débat, mais je ne vois pas en quoi c'est classiste ou odieux de dire qu'avoir un enfant c'est pas comme aller s'acheter une baguette de pain et qu'il vaut mieux y réfléchir avant, parce que se nourrir d'amour et d'eau fraîche, c'est très beau en théorie, mais impraticable dans la réalité.
Et oui, c'est une réalité que de nombreux parents comptent uniquement sur les aides pour élever leurs enfants, qu'on vit dans un pays nataliste et que tout est fait pour inciter les gens à se reproduire, même quand ils n'ont pas les ressources pour le faire (je ne parle pas uniquement des ressources matérielles).
Enfin je ne comprends pas cette levée de boucliers complètement irrationnelle, c'est parce qu'on parle de parentalité et que c'est quelque chose qu'on a intériorisé comme étant "sacré" ? Je trouve cela ridicule, il faut arrêter de penser que tout le monde est fait pour avoir des enfants, que les conditions sociales et matérielles dans lesquelles l'enfant va grandir n'ont aucune incidence et que c'est pas grave d'avoir des enfants quand on a 20 ans, 0€ sur son compte, 0 diplôme 0 perspective d'avenir parce que YOLO c'est pas ça qui compte, etc. Bien sûr que ça compte.

Vous semblez partir du principe que TOUS les gens qui font des enfants sont bien intentionnés.
Spoiler : ce n'est pas le cas. Ma mère, par son travail, rencontre énormément d'enfants maltraités, élevés par des parents abusifs, et/ou qui grandissent dans des conditions de dénuement extrême qui impactent leur santé. Il y en a beaucoup plus qu'on ne voudrait le croire. Alors évidemment, la maltraitance n'a rien à voir avec le milieu social. Ce que je veux dire, c'est que des parents qui font des enfants sans y penser, sans réfléchir à ce que cela implique, des parents qui pensent qu'ils vont pouvoir se reposer sur l'Etat (pas seulement sur le plan financier, mais aussi pour élever l'enfant qu'ils ont décidé d'avoir), des parents qui laissent leurs enfants grandir dans des conditions (sociales, matérielles, culturelles) misérables il y en a À LA PELLE et ce serait bien de ne pas minimiser tout ça, avec ce fameux discours pseudo-libéral mais in fine dangereux : "laissez les gens faire ce qu'ils veulent, personne n'est irresponsable, tout le monde sait ce qu'il fait".

Des parents irresponsables, abusifs, profiteurs, il y en a plein, et si vous n'en avez jamais rencontré, eh bien tant mieux pour vous, mais cela ne signifie pas qu'ils n'existent pas et/ou que cela n'a pas d'incidence.
Cette façon de tomber sur quelqu'un (@Khyra en l'occurrence) parce qu'elle partage ici un point de vue non politiquement correct (et dieu sait que le forum de Madmoizelle adooore le politiquement correct) est ridicule et puérile. On peut débattre, échanger des opinions, c'est aussi ça l'intérêt d'un forum, mais dans le respect des propos de chacun, c'est mieux. Elle n'a pas fait la promotion de l'eugénisme que je sache.
Bref, maintenant que j'ai posé mon opinion impopulaire ici, je retourne à mes moutons.

 

[Liluuuy]

@Hercynie tu parles d'être suffisamment reponsable de soi même. Alors comment tu évalués ça. Financièrement parlant? Psychologiquement parlant ? Comment tu places le curseur?

Et pour moi votre discours est classiste oui. Qu importe vos origines .
Fin bon je pense qu' on a rien à se dire au final on avancera pas . Mais il faut pas être surprise que les propos puissent être blessants

 

[Roxane E]

Je lis ce débat en essayant de ne pas trop perdre foi en l'humanité, mais ce n'est vraiment pas facile.

Pour info, décider de qui devrait ou non avoir un enfant, ça a existé, il n'y a pas si longtemps, en France, plus exactement à la Réunion, ou des femmes (noires en l'occurrence) étaient avortées sans leur consentement.
Sources:
https://bibliobs.nouvelobs.com/idee...sait-l-avortement-sauf-aux-femmes-noires.html (payant malheureusement)
https://la1ere.francetvinfo.fr/fran...-contribuent-elargissement-droits-445351.html

 

[Liluuuy]

@Chat-au-Chocolat sauf que la le débat a lieu sur la notion de ressources plutôt financière . Et comme tu la dis toi même les maltraitances n'ont rien.a voir avec la classe sociale .

 

[LiGie]

Juste un détail comme ça, sur le débat des "inconcientes" qui font des bébés au RSA : une femme qui fait tout bien comme il faut avec, par exemple, un CDI à temps plein, qui a un enfant et décide de prendre un congé parental complet, touche... 396€ d'aides par mois. Moins qu'un RSA donc.

Et seulement pendant 6 mois