Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Fealynn]

@Arsinoée @MaryJAnna Je m'excuse si mes propos ont pu blesser mais mon discours n'engageait que moi. C'est là où je pense, je tique beaucoup sur ton message Arsinoée. Car même si je compatis beaucoup à ton vécu et le calvaire que tu as pu endurer, ta vision des choses se calque directement sur le monde entier. Si je conçois qu'il y a des parents et des gens qui ne veulent pas prendre la responsabilité de mettre au monde un enfant, je laisse les autres faire leur choix. Ton message disait clairement que tu voyais les annonces de grossesse comme des trahisons, des coups dans le cœur car tu ne conçois pas que cela puisse être positif.

Il n'y a pas de solution au problème que tu soulèves du reste. Comment s'assure-t-on que les enfants qui naissent le veulent vraiment ? Tu trouves ça affreux que les gens ne prennent pas la précaution du risque zéro mais il n'y a pas d'alternative. On ne peut juste pas s'arrêter d'avoir des enfants de façon globale en attendant qu'un groupe de scientifiques puissent prédire si l'enfant à naître sera heureux dans la vie en analysant son génome.

C'est, dans une moindre mesure, un peu comme ceux qui se mettent en couple. Se faisant, ils prennent une part de responsabilité sur le bien-être physique et psychologique de leur partenaire. C'est le risque de lui faire du mal, de laisser durablement des séquelles, de susciter des espoirs déçus et des trahisons. Mais c'est aussi l'espoir que ça se passe bien, que malgré les hauts et les bas, les deux personnes passent du temps de qualité ensemble, nouent des liens de plus en plus forts, se fassent grandir mutuellement, se donnent une raison d'être heureux. Sinon plus personne ne prendrait la peine de vivre des histoires encore et encore. Certaines personnes refusent de (se) rendre malheureux et ne s'engagent donc jamais affectivement avec autrui. Mais elles nient aussi le bonheur et le bien-être qui peut en découler. Toi qui est en couple malgré ton opinion sur la vie, quel est ton avis sur la question ? Ne penses-tu pas que la qualité d'une relation influe directement sur la façon dont on perçoit les choses ?

De plus, j'aimerai revenir sur une chose : je n'ai jamais dit "suicide-toi". A quiconque. J'ai parlé de ma propre expérience et de la façon dont je l'ai vécue. J'ai dit que mourir ou vivre avait été et reste ma prérogative. Et la vie a beau être sacralisée (enfin, ça dépend du contexte...), on ne se suicide pas pour la société de toute manière. On le fait pour soi avant tout. Quand on en peut plus. Quand on ne veut plus souffrir et se battre pour rester debout. Alors oui c'est vrai que les gens ont tendance à dire que "t'as qu'une vie, ne la gâche pas" gnagnagna mais j'y vois plus une volonté de dire que la vie est une expérience à vivre plutôt que la vie est un don de Dieu et on ne crache pas sur les dons.

Personnellement, je place mon curseur comme @Kettricken : oui, la vie est dure et parfois franchement horrible mais ce n'est pas le cas en permanence. Il y a des choses dans la vie qui peuvent allumer des étincelles et toutes ces étincelles mises bout à bout, ça fait un sacré nuage de lumière. Perso je me réjouis autant d'avoir un bébé génial que d'avoir le privilège de déguster un pavé de saumon au four. D'avoir assez d'argent pour voir un peu le monde que d'avoir une famille dont je suis proche et que j'aime.

Avoir ma fille me replonge en enfance quelque part. Ça me reconnecte au bébé que j'ai pu être et à toutes les expériences géniales que m'ont fait vivre mes parents. En devenant mère, j'ai repensé à cette éducation et ces opportunités qu'on a eues grâce à eux et c'est parce que je souhaite aussi que mon enfant vive la même chose que j'ai voulu d'elle.

Bref, encore une fois, je ne parle qu'en mon nom propre.

 

[Olduvaï]

En réalité le suicide aurait bon nombre de causes sociales, l'exclusion des groupes de pairs en particulier, le sentiment de ne pas appartenir à la dite société. Je dirai même que c'est le but premier de la politique, d'orchestrer un société qui soit absolument inclusive pour permettre à tout le monde d'y trouver sa place.
De toute façon l'humain ne se conçoit pas sans société, je pense que c'est une erreur de penser que les causes du malheur ou du bonheur sont internes. Il y a des choses en latence mais elles ne se réalisent que si on les laisse se réaliser.

C'est un sujet vraiment sensible. D'emblée je suis plutôt de l'avis d' @Arsinoée, ça me questionne vraiment parce que je sais qu'on ne peut pas empêcher les gens de se reproduire et que c'est une fonction naturelle normale. Si pour X raisons on concluait que c'était plutôt égoïste et néfaste de manger/faire l'amour/dormir/vivre (vu nos modes de consommation c'est pas absurde, c'est même carrément d'actualité), on ne pourrait pas empêcher les gens de le faire. Et puis les états qui ont essayé de réguler les naissances, ça s'est soldé par énormément de souffrances aussi.

Si on veut que les femmes aient moins d'enfant, il faut que les femmes puissent faire des études et que les humains aient accès à des moyens de contraceptions pratiques, accessibles et fiables.
Peut être qu'en dépassant le jugement moral de si c'est bien ou pas bien de faire des enfants, il y aurait du coup peut être quelque chose à réfléchir de ce côté là en améliorant l'accompagnement et l'aide aux parents, voir qu'on donne des cours qu'on peut prendre dès très tôt dans la scolarité ou ailleurs sur la psychologie, les sciences de l'éducation, sur les bébés et leur évolution, en bref toutes les connaissances qui pourraient aider les gens à bien faire leur taf de parents et faire le moins de dégâts possibles.
Ca se couplerait à pleins de choses faites pour les enfants et pour leur épanouissement dans la société en général, à commencer par une refonte totale du système scolaire et économique x)
D'avance je vois très bien le genre d'objections que ça recevrait : les gens veulent pas qu'on leur dise ce qu'ils doivent faire quand ça concerne leurs gosses.

Pour ce qui est de faire porter la responsabilité de tous nos malheur a nos parents, je trouve que c'est de la mauvaise foi de le nier. Intrinsèquement nos parents SONT responsables de notre naissance, et c'est une responsabilité à vie. Elle est individuelle mais elle est aussi sociétale : l'etat se doit de s'occuper, et de s'occuper bien de ses futurs citoyens.
Bref ça ne rend pas les parents responsables de tout ce qui nous arrive personnellement, et arrive un âge où on se détache de nos parents et on arrête de leur dire tout ce qui est chouette et tout ce qui pue dans notre vie. Mais notre vie d'adulte n'est pas un hasard, elle est quand même extremement conditionnée par notre enfance. Et je pense que c'est irresponsable de ne pas "intellectualiser" la venue des enfants et de laisser ça aux mains du naturel, de l'envie viscérale, de la norme sociale, de l'éducation etc. parce que c'est laisser la porte ouverte à des comportements dévastateurs au nom du naturel et de la liberté. et ces comportements dévastateurs c'est pas seulement des coups ou des viols, c'est aussi beaucoup la négligence, la non-connaissance des besoins des enfants, la transmission de nos propres névroses et phobies, le manque de communication dans les familles, l'absences d'autres tiers pendant une partie de la vie (c'est Françoise Dolto il me semble qui parlait de "maison de jeunes" pour que les enfants et les adolescents puissent s'isoler de leurs parents au besoin)

 

[Kettricken]

@Olduvaï Oui mais alors,comme je le disais, on pourrait aussi dire que si les parents sont responsables de tous les malheurs de l'enfant, ils sont aussi responsables de tous ces bonheurs ? Ca serait logique.
Moi l'idée me gêne. Bien sur que les parents sont responsables de la venue sur terre de l'enfant, c'est évident, c'est évident que ça leur confère la responsabilité énorme de tout faire pour que cet enfant soit heureux, de s'oublier dans le processus s'il le faut, de faire passer cet enfant avant sois.
Mais ça ne les rends ni "coupables" ni "à féliciter" de toutes les peines et les joies de cet enfant. L'enfant est une personne distincte, intrinsèquement. Mon enfant n'aura pas ma vie car déjà, il m'aura eu comme mère (ce qui n'est pas mon cas ) mais aussi parce qu'il grandira dans un environnement différent, il aura d'autres amis que j'ai eu, un corps différent, une autre école... Dans tout ça, il y a des facteurs que son père et moi pouvont controler et d'autres non.
Et ça ne change rien que ça reste notre choix égoïste de l'amener au monde. J'espère juste qu'il en sera aussi heureux que moi.

 

[Fealynn]

@Olduvaï Oui mais alors là je pense qu'on s'éloigne du sujet initial... De ce que j'ai compris (dites-moi si je me trompe), certains considèrent que le simple fait de mettre au monde un enfant (indépendamment du contexte) est déjà problématique car ça "force" un individu à vivre et donc par extension à souffrir d'une façon ou d'une autre. @Arsinoée le précise elle-même, malgré de bons parents, on peut quand même être malheureux dans sa vie. Ce qui est vrai.

Du coup je ne vois pas trop pourquoi on replace les parents sur le versant de l'éducation et de leur propre comportement alors qu'on débattait finalement du "droit à la vie" ou non.

Est-ce qu'on saisit la nuance ? Dans un cas, la souffrance d'une vie est directement liée à la seule condition d'exister et dans le second, on cherche à en expliquer les causes dans la petite enfance et la qualité des relations humaines et familiales qu'on aura reçues.

 

[Olduvaï]

Ben oui c'était mon point en gros : c'est égoïste mais inevitable, alors autant limiter la casse au maximum.

Moi je pense pas qu'on naisse malheureux, ou alors est tres rare. L'immoralité pour moi ne tient pas tellement à la naissance en elle même qu'au manque de certitude quant au la sécurité physique et psychique des enfants, et donc des adultes.

 

[Kettricken]

Spoiler

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[Olduvaï]

@Kettricken pour moi c'est un problème insoluble, je n'arrive pas vraiment a faire la part des choses, c'est quand même prendre une liberté immense par rapport à la vie de quelqu'un qui n'est pas soi, et ca implique de prendre beaucoup de décisions pour lui contre son gré.

 

[Kettricken]

@Olduvaï Oui je comprends. Mais comme je disais, je pense que c'est important de garder en tête que c'est un choix très personnel et qu'on ne peut pas plaquer ses propres ressentis sur le choix fait par les autres dans ce domaine.
Même si on peut regretter que certains ne se posent pas du tout la question et ne réfléchissent pas à tout ça (quoique... c'est pas parce qu'ils n'y ont pas réfléchi qu'ils ne feront pas de supers parents et/ou que leurs enfants ne kifferont pas la vie)

 

[Destiel Mok´]

@Inha

Spoiler: Enfants à besoins spéciaux

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Sinon je trouve que la vie est belle moi. Je ne parle même pas du fait de trouver le bonheur en soit, ou la responsabilité qui nous incombe concernant notre bonheur, mais de facto je trouve que la vie est belle : le soleil sur la mer c’est beau, les feuilles mortes à l’automnes et les flaques d’eaux c’est beau, les chiens qui aboient et les bébés qui sourient c’est beau, la musique c’est beau, l’odeur du vent en été c’est beau... du coup j’ai peut être l’air Neuneu mais pour moi qui ne suis pas manichéenne et qui trouve que l’existence n’a aucun autre but que celui d’etre la le temps que ça dure, je me dis que il y a du bon et du mauvais mais que (dans ma situation d’occidentale qui a un certain confort matériel bien que très sensibilisée à la question environnementale) ça vaut vraiment le coup donc à contrario si certains se disent (et je le comprend) « -c’est vrai que c’est pas toujours à chier mais des fois on morfle tellement que vaut mieux pas prendre le risque » moi je pense que c’est vrai que des fois on en chie mais c’est tellement beau et cool que je veux transmettre ça. Et j’ai mon lot de merde, du coup je me dis que déjà que je pense ainsi avec des parents hyper chelous voir toxiques, qu’est ce que ça va être pour ma fille avec qui je ne reproduirai pas ces schémas. Parceque en plus d’être une indecrotable naïve, je suis arrogante et sure que je peux élever des enfants qui auront confiance en eux et assez de niaque pour avoir un impact positif sur leur environnement.

Honnêtement je pense faire partie de ces gens qui n’ont jamais réfléchi sur leur désir d’enfants. Le désir était la, ils ont fait un enfant. Point. Moi qui réfléchit beaucoup trop sur tout, sur ce coup là je ne me suis jamais posé la moindre question mais je l’assume sans soucis.

 

[didinebdx]

Je sais qu’il y a déja eu ce débat mais j’ai beaucoup de mal (conveptuellement parlant) avec “on fait des enfants qui n’ont jamais demande à vivre”
Le truc c’est qu’on les force pas dans le sens où c’est pas possible de leur demander leur avis.
Tu pars de gametes qui a priori n’ont pas de conscience propre et à qui on ne peux pas poser la question : hey, ça te dirait de faire pouf pouf avec une autre gamète pour faire un être vivant tiers ?
(et je trouve ca juste dingue au niveau biologique la complexité du mécanisme et ce qu’on en decoule. Au niveau scientifique je parle)
Alors oui en tant qu’etre humain doué de raisonnement, on a le choix de faire cette reproduction ou pas. Mais la formulation du “il a pas demznde vivre” me gêne (toujours bien conceptuellement parlant)

On peut pas faire autrement. Mais il est de même des plantes, des animaux, des bactéries.

Si on fonctionnerait pas comme ça, c’est juste une absence de vie au globale. Un monde entièrement stérile.

Donc quelle serait la solution ? (une vraie question curieuse)

 

[Fealynn]

Personnellement je n'adhère pas à ce principe de précaution poussé à l'extrême. La société humaine vit en groupe. Elle brasse les individus qui se rencontrent et se côtoient au quotidien. A moins de rester planqué chez soi très loin de son voisin sans faire appel à aucun service, on peut difficilement garantir la sécurité physique et psychique de chacun. Prendre la voiture ? Accidents. Transport en commun ? Incivilités/accidents. Nouer des liens avec d'autres êtres humains sur le plan amical ou relationnel ? Blessures psychologiques et/ou physiques. Consommer ? Probable que ça ait été produit par quelqu'un qui a une qualité de vie médiocre/qui se fait traiter comme un moins que rien par l'entreprise (sauf pour les alternatives qui proposent une réglementation respectueuse et vertueuse mais on a pas tous les réflexes ni les moyens de se tourner vers ça).

Là où je veux en venir, c'est qu'il est un peu vain et caduque d'agiter le spectre de l'incertitude du bien-être d'un individu pour envisager sa naissance alors qu'on ne le fait jamais de manière aussi violente quand on décortique simplement le fonctionnement de la vie en société.

Et si je suis d'accord pour dire que les parents seront les pionniers de l'épanouissement (ou non) de leurs enfants, je combat fermement cette idée fataliste que ce qui est fait ne peut être défait. L'être humain a une capacité de résilience plutôt phénoménale. Chaque génération de parents qui passe enfonce un peu plus le clou de la "bienveillance" éducative (je mets entre parenthèse car c'est un terme que pas mal de parents dont je fais partie trouve un peu galvaudé maintenant) : grandissante empathie envers l'enfant et ce depuis sa naissance, prise en compte des évolutions neurologiques et psychiques individuelles (avec l'appui des sciences cognitives), méthodes basées sur les paramètres individuels de l'enfant et non plus "la méthode ancestrale appliquée à tous sans discernement", effacement progressif des injonctions sociales au profit d'une éducation éclairée car les parents n'hésitent plus à multiplier les sources avant d'appliquer un principe qui ne leur parle pas sous prétexte que c'est "ce qui se fait", etc.

Je pense que c'est une conclusion qu'on ne peut pas véritablement avoir si on n'est pas directement concerné.e.

 

[Olduvaï]

@Fealynn et moi je pense que c'est une vision déformée que tu as de la manière dont les enfants sont globalement éduqués, qui ne correspond pas en réalité avec ce qui se joue dans les familles et à l'ecole. Oui il y a une certaine frange de la population qui réfléchit à ces choses là, mais il y a aussi énormément de gens pour qui ''ca se fait'', et pour qui être parent ça ne s'apprend pas.

C'est le cas de tous les parents que connais en tout cas, ce qui est sûrement en rapport avec le contexte social dans lequel j'evolue.