Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

Clèves

Risque psycho-social
12 Mars 2018
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- La plupart des gens qui se comportent mal vis à vis des mères dans l'espace public ne sont pas a priori des CF (bien que ce soit pas marqué sur leur tête hein :lunette: ) mais très souvent d'autres parents ou des personnes plus âgées qui peut être ont eu des enfants mais ont oublié ce que c'était, la proportion de Jean-Michel 55 ans je vais t'expliquer la vie ma petite dame étant relativement élevée dans ce schéma (de mes observations seulement, j'ai pas encore été confrontée à cette situation). Certes ce n'est pas l'audience de Madz mais du coup peut être que l'article était maladroit sur ce plan.

Je suis d'accord, et j'ajouterais aussi le Jean-Michel 55 ans qui a eu trois enfants et se fend de conseils plein de bon sens, voire de jugements à peine déguisés, sur les jeunes parents (surtout les jeunes mère on va pas se mentir :lol:), sans se rendre compte que si tout lui paraît si limpide dans l'éducation des enfants, c'est parce qu'il a laissé sa femme assurer 75 à 80 % du boulot avec les siens :lol:

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Pour ce qui est du débat, je regrette moi aussi qu'il ait pris cette tournure. J'y ai sans doute contribué car mes messages n'ont pas toujours été apaisés, j'essaie de m'améliorer mais c'est vraiment difficile de ne pas partir au quart de tour quand on a un caractère emporté comme le mien. J'espère qu'il y aura un update de la modération quand le topic ouvrira de nouveau et qu'on pourra partir sur des bases plus saines !
 
31 Août 2021
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@Cilijoya
J'ai eu un problème de garde la semaine dernière suite à une hospi (c'est la deuxième fois que je suis obligée de solliciter la famille dans l'urgence).
Je pensais que ce serait mon bf et ma BS qui s'occuperait de ma pépette et force est de constater que c'est ma bf qui est en charge :erf:
Je n'ai pas sollicité spécifiquement ma bs. Je l'ai appelé car le bf était au travail, pas à cause de son genre, mais je pensais que la répartition des charges serait mixte.

Certes, en journée, elle n'a pas d'emploi rémunéré et lui oui mais en soirée, j'ai bien vu (puisque j'étais là) qu'elle m'aidait spontanément (j'étais fatiguée et angoissée :ninja: ) et pas lui. Ils ont dormi avec la petite pour que je puisse dormir et c'est elle qui s'est levé pour les contrôles qu'on doit faire. J'en ai parlé avec elle d'ailleurs.

Je dis ça, je ne veux pas donner l'impression de me plaindre du bf mais dans le contexte de la discussion, je dois dire que même en sollicitant à part égale, ce sont les femmes qui se mettent en première ligne.
 
28 Juin 2011
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D'ailleurs pour reprendre les propos de @Clèves et @Béchamel_ , en tant que femme et féministe, je trouve toujours compliqué quand je me retrouve dans des situations du type: je suis invitée quelque part, il y a autant d'hommes que de femmes, mais ce sont les femmes qui vont se lever pour aider, pour débarrasser et idem pour les enfants. Je refuse de participer au schéma patriarcal de la répartition inégale des tâches et de laisser les hommes taper la conversation tranquille, mais en même temps je me sens mal de laisser les autres femmes se débrouiller, je me demande si je fais pas assez preuve de sororité. En tout cas, j'encourage mon mec au max de répérer ce genre de situations afin qu'il se lève pour rendre service et équilibrer la dynamique, et j'ai plutôt tendance à peut-être faire un ou deux trucs selon mon humeur, mais ne pas passer mon temps à aider.

Et je pense que l'article en question, qui crée des tensions met le doigt sur un point complexe à traiter. Evidemment en tant que femme, on a la possibilité de se détourner des attentes qu'on a envers nous, pour bien montrer que non on ne rentre pas dans ce jeu. Mais en attendant, ça n'entraîne pas une réaction où les hommes ne se disent pas "ah oui, je devrais donner un coup de main à la cuisine, avec les enfants", donc ça retombe sur d'autres femmes de manière injuste. Et je pense qu'on vit au quotidien cette contradiction entre un féminisme idéal, où le patriarcat est aboli et on n'a pas à endosser le rôle que l'on attend de nous en tant que femme et la réalité, où de nombreuses choses tombent toujours sur les épaules des femmes et on peut avoir la volonté d'aider ses consœurs en se demandant si on n'est pas juste en train de répéter le schéma patriarcal.

Et d'ailleurs, un autre problème que soulève la question de que faire pour ne pas se faire déborder par les attentes que la société a envers nous en tant que femme, c'est que le comportement masculin, qui est vu comme la norme n'est pas forcément un idéal. On peut se dire en tant que femme que pour se soulager, on peut décider de suivre l'attitude des hommes et ne peut pas être dans une attitude de care et d'aide. Mais une société où il n'y a pas de solidarité, est-ce que ça fait rêver à terme? Historiquement, on peut voir que les femmes, en créant des associations consacrées aux questions sociales au 19e siècle, ont contribué à apporter un bien-être à la société et les bases des institutions que l'on connaît aujourd'hui. Évidemment, c'était parce que c'était le seul rôle qu'on leur laissait effectuer dans la vie publique et en plus ça arrangeait l’État tout ce travail gratuit de femmes qu'il n'avait pas à fournir. Néanmoins, la volonté des femmes de jouer un rôle caricatif à cette époque a joué un très grand rôle dans la création d'un Etat social qui offre des prestations aux plus démunis, permettant ainsi après la deuxième guerre mondiale de diminuer les inégalités sociales. Ce que je veux dire par là, c'est que le modèle masculin n'est pas porteur à mon avis de bien être collectif. Je ne dis pas que les femmes ont le monopole et qu'elles sont plus tournées vers les autres de par leur sexe biologique, mais de par la construction du genre et de comment on a éduquer filles et garçons différemment.

Donc ça reste très compliqué de ne pas tomber dans un schéma patriarcal des répartitions inégales des tâches tout en ne souhaitant pas se comporter "juste comme un homme" au sens social du terme. Idéalement, il s'agirait d'éduquer les petits garçons en valorisant plus les attitudes de care etc, mais on n'y est clairement pas encore.
 

Kettricken

Hate is always foolish. Love is always wise
13 Avril 2011
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Je me faisais une réflexion qui n'avait rien à voir avec le débat en cours. Je considère que au lieu de s'opposer de manière stérile entre CF et parents, on aurait tout intérêt à être aussi honnête que possible concernant les joies et les difficultés qu'on traverse quand on parle à nos proches de notre parentalité ou de notre non parentalité.
Par exemple, la marraine de mon fils est CF et elle approche la quarantaine. Et quoi qu'elle soit assez sûr de son choix, il y a des moments où forcément, la pression sociale finit par la faire douter. Et je trouve que dans ces cas-là, c'est pas mal qu'elle puisse se tourner vers moi pour me poser des questions. J'essaie d'être aussi honnête que possible concernant ce que je trouve de génial dans la parentalité que sur ce que je trouve de relou. Et c'est intéressant parce que parfois des choses que moi je trouve extraordinaires, elle écoute et répond "ah oui non ça ça m'attire pas du tout"
Et ça l'aide a fixer ses idées.
Même si bien sûr ça n'est que mon expérience et qu'on ne sait jamais ce qui va arriver. Mais ça l'aide a se évaluer si, au delà des clichés, y a des trucs qui pourraient lui plaire dans le fait d'avoir un enfant (en gros : non. Et notamment parce qu'elle a plein d'enfants dans son entourage et qu'elle vit déjà une parties des aspects positifs qui l'intéressent via des interactions avec ces enfants

De manière similaire, ayant été CF jusqu'à mes 32 ans, je pensais connaître le sujet (bon jusque 27 ans et puis fence sitter penchant plutôt vers le "non mais on ne sait jamais")
Et en parlant avec mes prochsmes sans enfants, je réalise le fossé entre être une femme sans enfant a 25 ans ou a 35 ans. Et c'est important que j'écoute aussi. Et que j'entends que la pression sociale est si forte que même des amies très convaincues de leur choix on eu des doutes vers cet age la. Et qu'elles sachent qu'elles ne sont pas seules et que ça ne veut pas dire que elles ne font pas le bon choix

Bref, réflexion random posée la
 
Dernière édition :
16 Février 2009
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@Kettricken c'est marrant que tu dise ça, parce que @Alien_or a fait remonter l'ancien topic CF pour offrir une alternative à celui qui est le plus actif actuellement, et c'est précisément en vue d'établir le genre de dialogue que tu décris, que je suggère de le laisser ouvert à tout le monde. Au passage, le tout premier topic CF (qui a disparu depuis :vieux:) était totalement open et des parents intervenaient dessus. Ça picotait parfois et y'a moyen que ça picote encore, mais je suis pour que chacun/chacune prenne ses responsabilités et qu'on se donne les moyens d'établir un dialogue constructif comme entre toi et ta pote.
 
7 Avril 2021
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@MorganeGirly Je me permets de répondre ici à ton post sur le topic du médiateur. Je me dis que ce sera plus facile d'en parler ici que là-bas.

Je ne sais pas à partir de quand les messages t'ont paru choquants ou à l'encontre des valeurs féministes, parce que globalement, sur les 2-3 premières pages d'échanges j'ai trouvé que ça allait mais après, il y avait plus de tensions. Perso, j'ai compris que iableauco se sente acculé·e parce qu'elle a été mentionné·e à de nombreuses reprises pour expliquer et réexpliquer sa position sur le materféminisme notamment, alors que dès son premier message dans la discussion elle expliquait son point de vue. A un moment ça m'a donné l'impression qu'il y avait un peu un acharnement sur elle, même si je ne suis pas d'accord avec toutes les positions qu'elle défend. J'ai trouvé qu'il y avait des commentaires agressifs des 2 côtés.

Ce qui m'a fait réagir dans cet article, dans certains commentaires et qui me heurte en tant que childfree c'est la faible remise en question de l'absence des pères et la non reconnaissance du fait que demander de l'aide pour les enfants dans la société actuelle c'est encore faire peser ça sur les femmes.

Comme je l'ai déjà dit ici, si ce sont les mères qui sont principalement en charge des enfants, ce sont les femmes qui sont principalement les aidantes car le patriarcat ! En tant que childfree qui subit au quotidien des réflexions, des pressions à la maternité, du dénigrement et aussi, en tant que femme, plus de demandes d'aide de l'entourage pour ce qui concerne le care, lire ce genre de choses ça me fait réagir. Ça vient enfoncer le clou de ce contre quoi je me bats au quotidien. Je bataille pour faire entendre qu'une femme n'est pas forcément une mère, qu'une femme n'est pas forcément maternelle, qu'une femme n'a pas forcément à porter toute la charge du care et pour ça, j'en prends plein la tronche assez violemment, comme beaucoup de childfree. Alors quand je lis ce genre d'articles dont certaines phrases sont un peu sentencieuses et qui, à aucun moment ne prend en compte ça, non seulement j'ai la crainte qu'on me demande d'en faire plus que ce que je fais déjà alors que j'estime faire ce que je peux, que même sur un média féministe on ne prend pas vraiment en compte ce que je vis et ce contre quoi je me bats et qu'en plus, on me reproche de ne pas être féministe si parfois j'ai un regard noir ou un soupir dans certaines circonstances. Certes, l'article aborde beaucoup de thèmes et pointe des choses importantes, mais démarrer avec un titre provocateur, ne pas y apporter de nuances derrière et oublier un pan de ce qu'implique les solutions proposées pour les autres femmes, ça crispe et ça peut expliquer les différences de perception de part et d'autre.
 
Dernière édition :
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
@Cilijoya En intro, je précise que je ne suis ni parents ni childfree (je clarifier vu le titre du topic que tu as choisi pour me répondre :) )!

Je ne veux pas reprendre un débat houleux en citant des petits bouts de phrase, mais je ne dis pas que tout l'échange était choquant.

En ce qui concerne le sujet des pères, ce n'est pas une problématique inintéressante et la question du rejet du materféminisme aurait pu être enrichissant, mais j'ai trouvé que l'échange commençait quand même un peu en mode "c'est pas mon problème" dès les premières pages alors qu'on abordait une problématique sensible pour les femmes qui sont mères. Et je trouve ça franchement bof niveau féminisme. On n'est pas obligées de se sentir empathique ou concernée pour tous les sujets, on peut aussi penser qu'une féministe a mal ciblé ce contre quoi elle lutte, mais il y a façon et façon d'en discuter, et la première étape à mon avis consiste à écouter avant de dire "je ne partage pas cette vision".

Un débat sur l'implication des pères est nécessaire, mais dans le contexte de cet article, et de la manière dont ça a été introduit, c'est un peu comme si pour chaque problématique féministe dont on discute entre féministes, j'intervenais en disant "ouais bah allez le dire aux hommes d'abord parce que c'est eux le vrai problème!" au lieu de me demander comment je peux contribuer à mon niveau à améliorer les choses, si j'ai moi-même des attitudes problématiques ou vraiment, si je ne me sens pas du tout concernée, laisser les personnes qui se sentent affectées s'exprimer avant de chercher à pousser le débat. Je ne crois pas du tout que les rédactrices de MadmoiZelle ou les Madz nient l'importance d'impliquer les pères en plus :hesite: Donc j'ai vraiment eu le sentiment que certaines MadZ réagissaient en mode "je ne vais pas prendre en compte vos remarques parce que les pères font pire que moi et vous me parlez à moi au lieu de leur parler à eux". Or, ce n'est pas parce que les hommes sont largement responsables des difficultés des femmes que les autres femmes n'y contribuent pas aussi à leur échelle (et quand je dis les femmes, je préfère le souligner, je ne parle pas spécialement des femmes sans enfant mais des femmes en général) et en milieux féministes, on est aussi censées se remettre en cause personnellement ou en tant que groupe au lieu de simplement tout pointer sur les hommes, parce que c'est un peu utopique d'espérer qu'ils changent en lisant un article alors que nous, déjà, à notre niveau, on peut faire quelque chose pour aider les autres femmes.
Mais cette partie-là de la discussion, le point sur le materféminisme et les pères, ce n'était pas la partie choquante pour moi. J'ai peut-être trouvé ça regrettable qu'on détourne le débat sur les pères - je dis détourner, car pour moi, le lectorat d'un magazine féminin étant majoritairement féminin, ce qui rend donc logique pour la rédaction de ne pas faire un focus hyper lourd sur les hommes quand elle s'adresse à son lectorat et n'écris pas un article de fond sur les mécanismes du problème, c'est un peu une stratégie qui nous permet d'éviter de regarder en face nos potentielles attitudes problématiques que de dire "bah adressez-vous aux hommes plutôt". En plus, la polémique Twitter avait été largement portée par des femmes à ce que j'en ai vu, donc c'était vraiment pas uniquement les hommes qui peuvent avoir un discours pesant pour les mères évoluant avec leurs enfants dans l'espace public et l'article parlait de ce discours avant tout! Bref, je ne trouvais pas spécialement pertinent de vouloir parler à tout prix des pères dans ce contexte, mais à la limite bon, pourquoi pas. C'est aussi ça la beauté des débats des commentaires!
J'ai surtout trouvé dommage que les mères qui auraient pu avoir un espace pour exprimer leurs difficultés dans l'espace public et comment ça impacte leur vie se fassent envoyer balader de cette manière et confisquer leur temps de parole pour en faire une problématique childfree alors que justement, ce n'était pas un article sur les childfree!

A part ça, je trouve qu'il y a eu des messages assez choquants et pas très compatibles avec le féminisme qui ciblaient les mères dans le débat, ça a été pointé par d'autres personnes que moi donc inutile de m'étendre dessus, mais ça m'a vraiment interloquée que ce type de propos soit défendu comme légitime et limite brandi en étendard comme du militantisme childfree :hesite:

En revanche, la problématique de l'implication des pères et tout ce qui tu expliques dans ton message, je trouve ça intéressant et important d'en discuter. C'est juste que je ne trouvais pas que c'était vraiment aussi central au problème évoqué. Parce que dans tous les cas, le problème pointé c'était aussi le manque de tolérance des gens vis-à-vis des enfants dans l'espace public et la présence d'un père ne va pas forcément résoudre le problème si nous en tant que badauds on ne réfléchit pas un peu à comment nos soupirs exaspérés et nos regards noirs peuvent avoir un impact sur les parents.
Quand je travaillais avec les enfants, j'ai eu une fois une famille avec deux enfants très relous, mais le père et la mère semblaient mobilisés à peu près pareil (la mère avait d'ailleurs un boulot plus prenant que le père). A un moment, je me suis retrouvée en avion avec eux. Leur fille de 4 ans, assise à côté du père, s'est mise à hurler qu'elle voulait "maman" exactement au moment du décollage, donc autant dire au moment où elle ne pouvait pas plus être déplacée. Le père a tout fait pour la calmer, vraiment, mais elle hurlait comme une furie et tout l'avion regardait les parents avec désapprobation (et ceci dit, j'ai trouvé l'avion plutôt patient avec ce père comparé à ce que j'ai pu voir avec des mères - en avion, j'ai déjà vu des passagers interpeler les hôtesses avec fureur pour faire taire des bébés dans les bras de leurs mères). Du coup, dès qu'ils ont pu enlever les ceintures après 15 minutes de hurlement, la mère s'est précipitée pour récupérer la petite, car la solution pour que les inconnus de l'avion ne leur adressent plus de regards noirs, c'était de refiler le boulot à la mère. Bref, l'investissement du père, je ne suis pas sûre que ça soit toujours la solution ultime à cette question des enfants bruyants dans l'espace public. L'espace public, ça oblige même parfois à aller au "plus simple" et donc à se rallier à des schémas sexistes bien établis parce que les contourner nécessite du temps et une patience que les étrangers dans la rue n'ont pas.

Bref, tout ça pour dire que j'ai trouvé le sujet était un peu détourné, même si je ne nie pas que ces questions sont importantes (et sans être childfree, je suis confrontée à une grande partie des problèmes que tu évoques). Après, c'est peut-être justement parce qu'ayant travaillé avec des enfants, j'ai été confrontée au traitement des femmes avec enfants dans l'espace public (je l'ai subi moi-même) et des enfants eux-mêmes dans l'espace public (big up à la bibliothécaire de quartier par exemple qui s'est précipitée sur un petit enfant racisé que je gardais pour lui hurler de faire moins de bruit ou sinon il part alors qu'on était tous seuls ce jour-là et qu'il parlait parce que je venais de lui poser une question). Peut-être que les problématiques évoquées ne parlaient pas aux personnes qui ne se sont pas retrouvées dans cette situation, ce qui explique que le sujet qui me paraissait central à moi paraissait mineur à d'autres?

Mais en tout cas, merci d'avoir pris le temps d'expliquer ta position et ta réaction à l'article que je comprends tout à fait même si je n'ai pas perçu les choses de la même manère!
 

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