Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Kettricken]

Je me faisais une réflexion qui n'avait rien à voir avec le débat en cours. Je considère que au lieu de s'opposer de manière stérile entre CF et parents, on aurait tout intérêt à être aussi honnête que possible concernant les joies et les difficultés qu'on traverse quand on parle à nos proches de notre parentalité ou de notre non parentalité.
Par exemple, la marraine de mon fils est CF et elle approche la quarantaine. Et quoi qu'elle soit assez sûr de son choix, il y a des moments où forcément, la pression sociale finit par la faire douter. Et je trouve que dans ces cas-là, c'est pas mal qu'elle puisse se tourner vers moi pour me poser des questions. J'essaie d'être aussi honnête que possible concernant ce que je trouve de génial dans la parentalité que sur ce que je trouve de relou. Et c'est intéressant parce que parfois des choses que moi je trouve extraordinaires, elle écoute et répond "ah oui non ça ça m'attire pas du tout"
Et ça l'aide a fixer ses idées.
Même si bien sûr ça n'est que mon expérience et qu'on ne sait jamais ce qui va arriver. Mais ça l'aide a se évaluer si, au delà des clichés, y a des trucs qui pourraient lui plaire dans le fait d'avoir un enfant (en gros : non. Et notamment parce qu'elle a plein d'enfants dans son entourage et qu'elle vit déjà une parties des aspects positifs qui l'intéressent via des interactions avec ces enfants

De manière similaire, ayant été CF jusqu'à mes 32 ans, je pensais connaître le sujet (bon jusque 27 ans et puis fence sitter penchant plutôt vers le "non mais on ne sait jamais")
Et en parlant avec mes prochsmes sans enfants, je réalise le fossé entre être une femme sans enfant a 25 ans ou a 35 ans. Et c'est important que j'écoute aussi. Et que j'entends que la pression sociale est si forte que même des amies très convaincues de leur choix on eu des doutes vers cet age la. Et qu'elles sachent qu'elles ne sont pas seules et que ça ne veut pas dire que elles ne font pas le bon choix

Bref, réflexion random posée la

 

[Mamy_Plug]

@Octopuss

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[Pipistrelle.]

@Kettricken c'est marrant que tu dise ça, parce que @Alien_or a fait remonter l'ancien topic CF pour offrir une alternative à celui qui est le plus actif actuellement, et c'est précisément en vue d'établir le genre de dialogue que tu décris, que je suggère de le laisser ouvert à tout le monde. Au passage, le tout premier topic CF (qui a disparu depuis ) était totalement open et des parents intervenaient dessus. Ça picotait parfois et y'a moyen que ça picote encore, mais je suis pour que chacun/chacune prenne ses responsabilités et qu'on se donne les moyens d'établir un dialogue constructif comme entre toi et ta pote.

 

[Mamy_Plug]

@Octopuss

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[Furya]

Je suis assez d'accord avec @Kettricken sur le côté "connaitre le positif et le négatif" de la situation et d'être honnête sur les ressentis.

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[Cilijoya]

@MorganeGirly Je me permets de répondre ici à ton post sur le topic du médiateur. Je me dis que ce sera plus facile d'en parler ici que là-bas.

Je ne sais pas à partir de quand les messages t'ont paru choquants ou à l'encontre des valeurs féministes, parce que globalement, sur les 2-3 premières pages d'échanges j'ai trouvé que ça allait mais après, il y avait plus de tensions. Perso, j'ai compris que iableauco se sente acculé·e parce qu'elle a été mentionné·e à de nombreuses reprises pour expliquer et réexpliquer sa position sur le materféminisme notamment, alors que dès son premier message dans la discussion elle expliquait son point de vue. A un moment ça m'a donné l'impression qu'il y avait un peu un acharnement sur elle, même si je ne suis pas d'accord avec toutes les positions qu'elle défend. J'ai trouvé qu'il y avait des commentaires agressifs des 2 côtés.

Ce qui m'a fait réagir dans cet article, dans certains commentaires et qui me heurte en tant que childfree c'est la faible remise en question de l'absence des pères et la non reconnaissance du fait que demander de l'aide pour les enfants dans la société actuelle c'est encore faire peser ça sur les femmes.

Comme je l'ai déjà dit ici, si ce sont les mères qui sont principalement en charge des enfants, ce sont les femmes qui sont principalement les aidantes car le patriarcat ! En tant que childfree qui subit au quotidien des réflexions, des pressions à la maternité, du dénigrement et aussi, en tant que femme, plus de demandes d'aide de l'entourage pour ce qui concerne le care, lire ce genre de choses ça me fait réagir. Ça vient enfoncer le clou de ce contre quoi je me bats au quotidien. Je bataille pour faire entendre qu'une femme n'est pas forcément une mère, qu'une femme n'est pas forcément maternelle, qu'une femme n'a pas forcément à porter toute la charge du care et pour ça, j'en prends plein la tronche assez violemment, comme beaucoup de childfree. Alors quand je lis ce genre d'articles dont certaines phrases sont un peu sentencieuses et qui, à aucun moment ne prend en compte ça, non seulement j'ai la crainte qu'on me demande d'en faire plus que ce que je fais déjà alors que j'estime faire ce que je peux, que même sur un média féministe on ne prend pas vraiment en compte ce que je vis et ce contre quoi je me bats et qu'en plus, on me reproche de ne pas être féministe si parfois j'ai un regard noir ou un soupir dans certaines circonstances. Certes, l'article aborde beaucoup de thèmes et pointe des choses importantes, mais démarrer avec un titre provocateur, ne pas y apporter de nuances derrière et oublier un pan de ce qu'implique les solutions proposées pour les autres femmes, ça crispe et ça peut expliquer les différences de perception de part et d'autre.

 

[MorganeGirly]

@Cilijoya En intro, je précise que je ne suis ni parents ni childfree (je clarifier vu le titre du topic que tu as choisi pour me répondre )!

Je ne veux pas reprendre un débat houleux en citant des petits bouts de phrase, mais je ne dis pas que tout l'échange était choquant.

En ce qui concerne le sujet des pères, ce n'est pas une problématique inintéressante et la question du rejet du materféminisme aurait pu être enrichissant, mais j'ai trouvé que l'échange commençait quand même un peu en mode "c'est pas mon problème" dès les premières pages alors qu'on abordait une problématique sensible pour les femmes qui sont mères. Et je trouve ça franchement bof niveau féminisme. On n'est pas obligées de se sentir empathique ou concernée pour tous les sujets, on peut aussi penser qu'une féministe a mal ciblé ce contre quoi elle lutte, mais il y a façon et façon d'en discuter, et la première étape à mon avis consiste à écouter avant de dire "je ne partage pas cette vision".

Un débat sur l'implication des pères est nécessaire, mais dans le contexte de cet article, et de la manière dont ça a été introduit, c'est un peu comme si pour chaque problématique féministe dont on discute entre féministes, j'intervenais en disant "ouais bah allez le dire aux hommes d'abord parce que c'est eux le vrai problème!" au lieu de me demander comment je peux contribuer à mon niveau à améliorer les choses, si j'ai moi-même des attitudes problématiques ou vraiment, si je ne me sens pas du tout concernée, laisser les personnes qui se sentent affectées s'exprimer avant de chercher à pousser le débat. Je ne crois pas du tout que les rédactrices de MadmoiZelle ou les Madz nient l'importance d'impliquer les pères en plus Donc j'ai vraiment eu le sentiment que certaines MadZ réagissaient en mode "je ne vais pas prendre en compte vos remarques parce que les pères font pire que moi et vous me parlez à moi au lieu de leur parler à eux". Or, ce n'est pas parce que les hommes sont largement responsables des difficultés des femmes que les autres femmes n'y contribuent pas aussi à leur échelle (et quand je dis les femmes, je préfère le souligner, je ne parle pas spécialement des femmes sans enfant mais des femmes en général) et en milieux féministes, on est aussi censées se remettre en cause personnellement ou en tant que groupe au lieu de simplement tout pointer sur les hommes, parce que c'est un peu utopique d'espérer qu'ils changent en lisant un article alors que nous, déjà, à notre niveau, on peut faire quelque chose pour aider les autres femmes.
Mais cette partie-là de la discussion, le point sur le materféminisme et les pères, ce n'était pas la partie choquante pour moi. J'ai peut-être trouvé ça regrettable qu'on détourne le débat sur les pères - je dis détourner, car pour moi, le lectorat d'un magazine féminin étant majoritairement féminin, ce qui rend donc logique pour la rédaction de ne pas faire un focus hyper lourd sur les hommes quand elle s'adresse à son lectorat et n'écris pas un article de fond sur les mécanismes du problème, c'est un peu une stratégie qui nous permet d'éviter de regarder en face nos potentielles attitudes problématiques que de dire "bah adressez-vous aux hommes plutôt". En plus, la polémique Twitter avait été largement portée par des femmes à ce que j'en ai vu, donc c'était vraiment pas uniquement les hommes qui peuvent avoir un discours pesant pour les mères évoluant avec leurs enfants dans l'espace public et l'article parlait de ce discours avant tout! Bref, je ne trouvais pas spécialement pertinent de vouloir parler à tout prix des pères dans ce contexte, mais à la limite bon, pourquoi pas. C'est aussi ça la beauté des débats des commentaires!
J'ai surtout trouvé dommage que les mères qui auraient pu avoir un espace pour exprimer leurs difficultés dans l'espace public et comment ça impacte leur vie se fassent envoyer balader de cette manière et confisquer leur temps de parole pour en faire une problématique childfree alors que justement, ce n'était pas un article sur les childfree!

A part ça, je trouve qu'il y a eu des messages assez choquants et pas très compatibles avec le féminisme qui ciblaient les mères dans le débat, ça a été pointé par d'autres personnes que moi donc inutile de m'étendre dessus, mais ça m'a vraiment interloquée que ce type de propos soit défendu comme légitime et limite brandi en étendard comme du militantisme childfree

En revanche, la problématique de l'implication des pères et tout ce qui tu expliques dans ton message, je trouve ça intéressant et important d'en discuter. C'est juste que je ne trouvais pas que c'était vraiment aussi central au problème évoqué. Parce que dans tous les cas, le problème pointé c'était aussi le manque de tolérance des gens vis-à-vis des enfants dans l'espace public et la présence d'un père ne va pas forcément résoudre le problème si nous en tant que badauds on ne réfléchit pas un peu à comment nos soupirs exaspérés et nos regards noirs peuvent avoir un impact sur les parents.
Quand je travaillais avec les enfants, j'ai eu une fois une famille avec deux enfants très relous, mais le père et la mère semblaient mobilisés à peu près pareil (la mère avait d'ailleurs un boulot plus prenant que le père). A un moment, je me suis retrouvée en avion avec eux. Leur fille de 4 ans, assise à côté du père, s'est mise à hurler qu'elle voulait "maman" exactement au moment du décollage, donc autant dire au moment où elle ne pouvait pas plus être déplacée. Le père a tout fait pour la calmer, vraiment, mais elle hurlait comme une furie et tout l'avion regardait les parents avec désapprobation (et ceci dit, j'ai trouvé l'avion plutôt patient avec ce père comparé à ce que j'ai pu voir avec des mères - en avion, j'ai déjà vu des passagers interpeler les hôtesses avec fureur pour faire taire des bébés dans les bras de leurs mères). Du coup, dès qu'ils ont pu enlever les ceintures après 15 minutes de hurlement, la mère s'est précipitée pour récupérer la petite, car la solution pour que les inconnus de l'avion ne leur adressent plus de regards noirs, c'était de refiler le boulot à la mère. Bref, l'investissement du père, je ne suis pas sûre que ça soit toujours la solution ultime à cette question des enfants bruyants dans l'espace public. L'espace public, ça oblige même parfois à aller au "plus simple" et donc à se rallier à des schémas sexistes bien établis parce que les contourner nécessite du temps et une patience que les étrangers dans la rue n'ont pas.

Bref, tout ça pour dire que j'ai trouvé le sujet était un peu détourné, même si je ne nie pas que ces questions sont importantes (et sans être childfree, je suis confrontée à une grande partie des problèmes que tu évoques). Après, c'est peut-être justement parce qu'ayant travaillé avec des enfants, j'ai été confrontée au traitement des femmes avec enfants dans l'espace public (je l'ai subi moi-même) et des enfants eux-mêmes dans l'espace public (big up à la bibliothécaire de quartier par exemple qui s'est précipitée sur un petit enfant racisé que je gardais pour lui hurler de faire moins de bruit ou sinon il part alors qu'on était tous seuls ce jour-là et qu'il parlait parce que je venais de lui poser une question). Peut-être que les problématiques évoquées ne parlaient pas aux personnes qui ne se sont pas retrouvées dans cette situation, ce qui explique que le sujet qui me paraissait central à moi paraissait mineur à d'autres?

Mais en tout cas, merci d'avoir pris le temps d'expliquer ta position et ta réaction à l'article que je comprends tout à fait même si je n'ai pas perçu les choses de la même manère!

 

[Kettricken]

Je lisais une discussion sur le topic CF parlant du fait que dans notre société, les parents sont sacralisés et qu'on ne peut rien leur reprocher.
Et je trouve toujours ce paradoxe assez fou parce que si on écoute les mères parler (ici avant, sur Rockie ensuite et majoritairement sur le Terrier maintenant), on voit qu'elles, elles se font critiquer tout le temps. Et par tout le monde, notamment par plein d'autres parents. Mais elles ne se font pas critiquer sur des choses "graves", non. Mais sur plein de petites choses du quotidien : est-ce qu'elles allaitent ou pas, est-ce qu'elles portent en écharpe, est-ce qu'elles laissent pleurer, est-ce qu'elles le font garder tôt/sur de longues plages horaires, est-ce qu'elles arrivent à gérer une crise en public...
Du côté des parents, l'impression est unaniment que les parents (pardon les mères) sont jugés et critiqués non stop
Alors que du côté des CF, l'impression unanime est qu'on ne peut rien reprocher aux parents.

Du coup ce paradoxe m'intrigue.
Je crois qu'une partie vient du fait que la société valorise l'idée de la mère, son image d'Epinal, mais fustigue toutes les mères réelles.
Peut-être aussi qu'une partie vient du fait que certaines critiques sont acceptables, selon qui les formule (comme je disais, les parents sont les 1ers à critiquer les autres parents) et selon ce sur quoi elles portent

Car j'ai aussi une amie travaillant dans la protection à l'enfance et ce qu'elle me raconte est effarant. Le silence autour des violences, notamment sexuelles, que vivent les enfants est vraiment effrayant.
Elle me disait que mêmes les éducateurs d'un centre pour enfants retirés à leur famille pour des faits graves, quand ils écrivent un rapport de 20 pages sur l'enfant, les violences sexuelles que celui-ci a subi ne sont pas évoquées, ou alors en une ligne (alors que ça serait totalement pertinent vu le rapport).

Du coup est-ce qu'il y aurait plein de facteurs ?
D'une part le fait que les mères se font ouvertement critiquer par d'autres parents qui veulent se faire mousser en montrant que eux, ils font mieux.
D'autre part le fait qu'en tant que femme, c'est toujours pile tu perds (CF: tu es égoïste), face la société gagne (mère: tu es une mauvaise mère)
Et enfin le fait qu'il y a une vraie violence systémique sur les enfants mais qu'elle est totalement taboue

Bref, votre discussion m'a fait réfléchir

 

[MaryJAnna]

@Kettricken :
Effectivement le sujet est très intéressant. Je me permets de réagir. Je préviens ça va être un point de vue très personnel.

Spoiler: Ne pas citer mon background

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J'ai l'impression que la société va valoriser le fait d'être mère avec des avantages sociaux (en tout cas en france) mais avec ce revers bâton de juger très fort tes choix en tant que mère. Je l'ai vu avec ma thérapeuthe dont le fils habituellement calme était en plein "terrible two", elle est allée à un mariage d'un membre de la famille (ma thérapeuthe est ma cousine mais on était suffisament neutre puisque pas en contact pendant 7 ans et jamais proche/en embrouille, pour qu'elle m'accepte comme patiente, clairement une exception de sa part) et j'ai eu des retours comme quoi elle ne savait pas "tenir" son fils, sans un mot sur son compagnon et père de l'enfant.

C'était forcément sa faute, elle qui ne savait pas comment faire.

À contrario, quand j'ai dénoncé les abus que je vivais, les gens corrigeaient machinalement mère en père et cessaient de me croire quand j'insistais sur le fait que c'était ma mère. Sans compter la grosse couche de culpabilisation à base de "Tu es sûre ? Tes parents vont avoir de gros problèmes." qu'on me balançait dans la tronche alors que j'avais moins de 10 ans.

Ça rejoint un peu l'article récent sur l'odeur des bébés où on va sur la théorie que si ça réduit l'agressivité chez les hommes c'est pour qu'ils n'attaquent pas l'enfant et l'augmente chez les femmes pour qu'elles les protègent.
En gros les femmes peuvent ne savent pas élever leur enfant mais ne leur veulent jamais de mal et les hommes sont juste une menace et ont devrait être content qu'ils ne tuent pas leur gamin. Merveilleux.

Et bizarrement on est également violents avec les femmes qui font de petites erreurs parentales (et c'est normal, être parents c'est faire des erreurs, s'adapter et apprendre à être meilleurs, chaque enfant est différent et on est humain, bien sûr qu'on foire parfois) qu'avec ceux ayant volontairement et répétitivement abusé leur enfants. Et encore ces derniers, il y en aura toujours pour douter des témoignages des enfants alors que dans le premier cas, même si l'enfant dit que sa mère prends bien soin de lui, les jugements ne cesseront pas.

Enfin j'ai ce projet à long terme de créer une association pour recueillir et encourager les enfants qui témoignent sans les juger ou les culpabiliser.

Spoiler: Ne pas citer

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[Kettricken]

@MaryJAnna
Je suis sincèrement désolée que tu aies vécu des choses aussi dures.
Et clairement, le fait que la personne que tu dénonçais était ta mère a du encore plus ajouter de tabou sur ta situation.
Dans un autre genre, je connais un homme qui était battu par sa femme, au sens classique du terme. Et personne ne l'a cru.

Du coup, je re-réfléchissais à pourquoi on critique les mères pour des pécadilles mais ferme-t-on les yeux sur une situation comme la tienne ?
Peut-être justement à cause de cette image d'Epinal de LA mère : les mères du quotidien se font critiquer car elles n'y collent pas à 100%. Mais une femme qui s'en écarte à ce point, ça fait peur car c'est trop loin des images connues.

Je trouve ça fort de ta part de vouloir créer cette association.
Perso, concernant l'inceste, l'écoute du podcast "ou peut-être une nuit" avait été une claque. Et puisque j'avais compris en l'écoutant que le silence autour de l'inceste est mortel, j'ai essayé de le partager autour de moi autant que faire se peut. Et je me suis promise que si un jour j'ai un doute sur un enfant de mon entourage ou de celui de mon fils, je ne fermerai pas les yeux

 

[Mamy_Plug]

Du coup, je re-réfléchissais à pourquoi on critique les mères pour des pécadilles mais ferme-t-on les yeux sur une situation comme la tienne ?
Peut-être justement à cause de cette image d'Epinal de LA mère : les mères du quotidien se font critiquer car elles n'y collent pas à 100%. Mais une femme qui s'en écarte à ce point, ça fait peur car c'est trop loin des images connues.

Peut être à cause de l'injonction qu'on a depuis toute petite, celle qui est qu'on doit être littéralement parfaite (J'ai souvenir de m'être faite reprendre bien plus fréquemment que mes frères, et ce pour des conneries ("Mâche pas comme ça, ça m'agace", "On boit pas de l'eau comme ça, c'est n'importe quoi", "Tient toi comme ci", "On dit pas ce mot là c'est pas beau".), que ce soit de mes parents ou pas de la part de mes parents)

Du coup, est ce qu'au final, ce n'est pas la suite logique mais dramatique de ça ?
Être une femme, c'est se faire pointer du doigt pour tout (De toute façon, on a toujours tord), mais impossible qu'une femme (Comme ton exemple de l'homme battu) fasse du mal : parce qu'une femme, c'est doux, c'est gentil... L'image faussée avant même d'être mère.

Spoiler: A propos de l'inceste

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En tout cas je suis avec passion cette discussion car je trouve cette question tellement intéressante !

 

[GwenP]

Je saute (hop!) dans le bain.

Je me suis longtemps demandé si j'étais childfree, ayant perdu un fiancé très jeune j'avais la 'chance' (haha) que mon entourage ne me mette pas la pression du 'pour quand les enfants'.
J'aime les enfants, j'aime transmettre, j'aime raconter. J'aime l'espoir.

Quand j'ai eu ma fille, une très grande partie de mes amis, collègues et connaissances m'a tourné le dos, car j'évolue dans un milieu où être cf est la norme. Militante, de surcroît.
J'étais devenue une grosse vache à lait, une 'mamoune'. Une vendue, aussi, puisque en couple hétéro. Une fausse bi. Une menteuse, une traîtresse. On m'a même traitée de LGBTphobe.


Je trouve assez terrifiante la violence du débat cf vs parents surtout chez les féministes, et quelque part, j'ai le profond ressenti que quelque part, certain.es l'ont quasiment créé pour jouer au 'diviser pour mieux régner'.

Je connais des cf qui m'ont expliqué en face, yeux dans les yeux, qu'une femme enceinte c'est dégueulasse à vomir. Ces mêmes personnes sont en première ligne de manifs hurlant mon corps mon choix.
Je connais des cf qui disent et pensent que seuls les gens bas de plafond pondent des enfants comme des animaux, en citant Idiocracy.

Je connais des parents qui disent que les cf sont stupides et égoïstes.

Je pense que ça touche au fait qu'avoir ou non un enfant, c'est une de nos décisions les plus intimes et celle qui fera effet tout au long de notre vie.
Ca ne devrait même pas être remis en question. Jamais. Nulle part.

Mais à mon sens et comme vous l'avez très bien dit, être cf ce n'est un problème que pour les femmes. Les hommes ont tout à fait le droit de dire 'beurk les couches jamais de la vie'.
Etre parent, et donc être mère, ce n'est mal vu que pour les femmes. Ce sont elles à qui on va reprocher le bébé qui hurle dans le bus, la poussette volumineuse, les congés maternité en entreprise, et bien sûr la délinquance.

Dans tout ça il n'y a vraiment qu'une seule chose qui ressort : les hommes s'en sortent toujours.
Eux, ils peuvent être père et s'en foutre. Ou ne pas avoir d'enfant et s'en foutre.
S'ils s'impliquent un tout petit peu, ce sont des héros.
S'ils ne s'impliquent pas, ce sont des victimes, les pauvres, leur femme leur a fait un enfant dans le dos c'est évident.
S'ils ont 5 enfants de 5 femmes différentes, ce sont des victimes du système et de femmes vénales. Une femme qui a 5 enfants de 5 pères différents est une femme instable et volage, c'est évident.
Un homme qui ne gère pas ses enfants est trop occupé. Une femme qui ne gère pas ses enfants est incompétente, irresponsable.

Bref, à la fin on est toujours perdantes.
Ca me désole de constater que quoi que l'on fasse on est condamnées à se justifier et s'excuser en permanence.