Le port du voile à l'université

[CrystalEnki]

La laïcité est une valeur tellement importante de la république pour moi que je tombe de haut en voyant que tout le monde dans ce sujet est contre

Je tiens déjà à dire que la laïcité n'est pas une expression d'un racisme latent, parce que j'ai l'impression que c'est l'argument qui sous tend parfois le débat et c'est à la fois totalement faux et totalement dangereux.
La laïcité c'est au contraire ne pas privilégier une religion (ou une non religion) par rapport à une autre. Un peu comme certain pays demandent l'uniforme pour gommer les inégalités liées au niveau de vie, la France demande l'absence de signe religieux pour inculquer en premier les valeurs citoyennes aux enfants. Très honnêtement, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ou de discriminant là dedans. Et au passage la laïcité permet d'éviter qu'une religion (ou une non religion) prennent le pas sur les autres. C'est un garde fou aussi.
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Bien sûr que mes camarades fac voilées ne me gênaient pas, mais je ne peux pas m’empêcher de penser que la laïcité est absolu ou n'est pas. On ne peut pas dire qu'on est un pays laïque et décerner de temps en temps des passes droit.

Et ça me parait évident mais je vais quand même le dire : bien sûre, je suis aussi contre les signes voyant d'autres religions.

 

[Lamina]

@CrystalEnki quand tu dis que la laïcité est absolu, que veux tu dire par la ? En quoi porter un signe religieux voyant va contre la laïcité si elle vise à ne pas privilégier une religion ou une non religion par rapport à une autre ? Enfin, à la fac on a dépassé le stade d'enfant (en principe ) on parle de personne libre de faire leurs choix. En quoi porter un voile dans une fac est un passe droit ?

 

[Shield]

Je tiens déjà à dire que la laïcité n'est pas une expression d'un racisme latent, parce que j'ai l'impression que c'est l'argument qui sous tend parfois le débat et c'est à la fois totalement faux et totalement dangereux.
La laïcité c'est au contraire ne pas privilégier une religion (ou une non religion) par rapport à une autre.

Que tu trouves ça faux, après tout, tu n'es pas obligée d'être convaincue par les posts précédents. Mais en quoi est-ce que ça serait dangereux de se demander si derrière la mise en pratique des vieux principes républicains il n'y a pas un peu de xénophobie? Ce qui me semble dangereux, c'est de ne pas se poser la question de la façon dont la "laïcité" est défendue en France aujourd'hui et prendre le risque de faire de la discrimination religieuse et raciale.

Tu dis que la laïcité ne privilégie pas une religion. Pourtant, il me semble que c'est toujours la même religion qui se fait stigmatiser,. Et je ne suis pas sûre que ce genre de polémique aide l'opinion publique à devenir plus tolérante... Je suis d'ailleurs persuadée que derrière le mot "laïcité" beaucoup de républicains défendent en réalité un modèle assimilationniste radical à la culture traditionnelle française (et s'ancre d'ailleurs dans une tradition xénophobe d'"exception française").

Enfin, je dois dire que la liberté (en général, pas seulement la liberté de culte) est à mes yeux la première valeur positive d'une république. Être un citoyen libre, c'est aussi pouvoir décider de comment on vit sa spiritualité et son appartenance religieuse (ou son agnosticisme/son athéisme).

 

[black octopus]

Qu'est ce que ça peut faire que des femmes soient voilées à l'Université ?
Pour moi l'Université est un des seuls lieux de rencontres culturelles, d'échanges et de savoirs encore assez "libre". A l'Université, nous sommes tous majeurs, nous faisons nos choix en tant qu'adulte. Si ces femmes ont choisis de porter le voile, en quoi ça nous regarde ? Est-ce qu'au cinéma (autre lieu public) on demanderai à une femme d'enlever son voile ? Est-ce que ça nous fait du mal ? Je ne comprends pas cette dernière polémique qui revient tout les 2 ou 3 ans.
Au lieu de parler du voile à l'Université, les politiques devraient peut-être s'intéresser un peu plus aux moyens financiers qui baissent pour les facs, nos locaux qui partent en sucette (coucou Montpellier) et à nos disciplines qui ferment et nos savoirs qui prennent la fuite.

 

[Oyuna]

La laïcité est une valeur tellement importante de la république pour moi que je tombe de haut en voyant que tout le monde dans ce sujet est contre

Je pense que la grande majorité des personnes ici qui sont pour le droit de porter le voile dans le cadre de l'université sont aussi pour la laïcité, et ce n'est pas nécessairement contradictoire
Autant je suis contre la mise en évidence de signes religieux au sein du primaire et du secondaire (et depuis que j'ai découvert en septembre les joies de l'enseignement et que j'observe les interactions qu'ont les élèves soit entre eux soit avec les profs, des raisons supplémentaires sont venues renforcer cet avis), autant à l'université la donne est différente: nous avons désormais affaire à des adultes, à des citoyens, qui sont assez grands pour assumer leurs croyances et les confronter sereinement à celles des autres.
Pour ma part, si un de mes gamins de 6e se ramène avec un signe religieux très visible en cours, cela me gênerait. En revanche, si un jour je me retrouve à enseigner à l'université (rêvons un peu) et qu'un étudiant montre "ostentatoirement" sa religion, je pense que je m'en ficherai.

En tout cas, je reste pantoise devant l'opportunisme de tous ces politiciens qui surfent sur la vague médiatique des attentats pour faire genre qu'ils veulent "prendre des mesures" contre le radicalisme religieux, et qui finalement se mettent à taper toujours sur les mêmes personnes
En plus, comme certaines l'ont fait remarquer, ce serait étonnant qu'un méchant mari/père/frère barbu qui interdit à sa femme/fille/soeur de découvrir ses cheveux et la plie à son dogme, lui permettrait en revanche de faire des études supérieures dans un milieu qui est par excellence celui du melting pot des pensées différentes (et en plus il y a plein d'HOMMES là-bas ).
Pas comme ça qu'on réglera le problème de l'intégrisme... mais c'est fidèle à la politique entourant l'éducation nationale ça, tu dis que tu as mal au pied, et on te coupe le bras (tout en te disant qu'on n'a pas les moyens de soigner ton pied) .

 

[Anera]

Bien sûr que mes camarades fac voilées ne me gênaient pas, mais je ne peux pas m’empêcher de penser que la laïcité est absolu ou n'est pas. On ne peut pas dire qu'on est un pays laïque et décerner de temps en temps des passes droit.

Et ça me parait évident mais je vais quand même le dire : bien sûre, je suis aussi contre les signes voyant d'autres religions.

Je rebondis là-dessus : le problème, c'est qu'on ne parle QUE de l'interdiction du voile à l'université jusqu'à maintenant, je n'ai vu aucun article mentionner les autres signes religieux (sauf si quelqu'un d'autre peut affirmer le contraire, je suis toute ouïe - et je ne suis pas la seule à me poser la question, apparemment), dans ce cas-là, le principe de vouloir masquer tout signe religieux est complètement biaisé, vu que ce ne serait que les femmes musulmanes qui seraient concernées avec leur voile. Y a pas plus hypocrite comme application de la "laïcité". (je le mets entre guillemets car j'ai l'impression que chacun a un peu sa propre vision de la laïcité en fonction de ses croyances et en dépit de la loi...)

Sinon, comme toutes les autres Madz avant moi, je suis contre l'interdiction du voile à l'université. Elles sont majeures et vaccinées, pour la majorité, elles ont sûrement fait ce choix de façon réfléchie, il serait temps d'arrêter de croire qu'elles sont plus idiotes que les prétendues autres femmes "libérées". Et personne ne dit rien quand un chrétien porte une croix : certes, c'est moins voyant, mais quand tu parles à ceux qui en portent une, ben désolée, mais moi, ça me saute un peu aux yeux. J'aime pas du tout ce "deux poids, deux mesures" complètement inapproprié. Je crache pas à la gueule d'un chrétien parce qu'il porte une croix, je vais pas dire à une femme voilée qu'elle me dérange avec son signe religieux à elle...

 

[Denis]

Je rebondis là-dessus : le problème, c'est qu'on ne parle QUE de l'interdiction du voile à l'université jusqu'à maintenant, je n'ai vu aucun article mentionner les autres signes religieux (sauf si quelqu'un d'autre peut affirmer le contraire, je suis toute ouïe - et je ne suis pas la seule à me poser la question, apparemment), dans ce cas-là, le principe de vouloir masquer tout signe religieux est complètement biaisé, vu que ce ne serait que les femmes musulmanes qui seraient concernées avec leur voile. Y a pas plus hypocrite comme application de la "laïcité". (je le mets entre guillemets car j'ai l'impression que chacun a un peu sa propre vision de la laïcité en fonction de ses croyances et en dépit de la loi...)

Il est constitutionnellement impossible de n'interdire que le voile. Si cette interdiction voit le jour, ce sera par extention à l'enseignement supérieur de la loi de 2004 qui stipule : "le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu'on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive est interdit"

 

[Anera]

Il est constitutionnellement impossible de n'interdire que le voile. Si cette interdiction voit le jour, ce sera par extention à l'enseignement supérieur de la loi de 2004 qui stipule : "le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu'on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive est interdit"

Je vois, merci beaucoup pour cet éclaircissement

Mais j'ai un peu peur de ce que ça va donner dans les faits, je m'explique : le fait même qu'on se soit posé la question avec d'autres filles quant aux autres signes religieux prouve que ce n'est pas tellement le port de signes religieux en général qui cause problème au gouvernement et aux gens, mais bien celui du voile. Même si la loi s'applique en principe à toutes les religions, dans la pratique, j'ai bien peur que ce ne soit que les femmes voilées qui soient pointées du doigt. On le voit bien dans les médias, ce n'est que le voile dont il est question, étrangement...

Et ça veut dire quoi "une croix de dimension manifestement excessive" ? J'ai l'impression que ça reste une notion assez subjective... En tant qu'ancienne catholique, j'ai une croix, mais je ne saurais même pas dire si je viole la loi dans l'hypothèse où je serais encore croyante et que je déciderais de la porter. Je la considère comme étant petite, mais elle se voit quand même bien autour du cou. (en plus, elle est en or, paye ta discrétion) J'ai l'impression que le port de signes religieux ne serait dû qu'aux chrétiens, vu que c'est les seuls à en avoir des non-voyants... (la kippa et le voile se repérant de loin, et je n'ai jamais entendu parler d'autres signes religieux plus discrets pour le judaïsme et l'islam) Bref, ça me fait pas mal cogiter.

 

[Eko]

@Anera il me semble qu'il y a aussi pour le judaïsme comme pour l'islam des pendentifs, main de Fatma et croix de David. Si je me trompe dites-le moi

 

[Denis]

Prise de position de l'Unef :

« Laissez-nous étudier ensemble ! »

Extrait :

Pourquoi refuser cette interdiction au nom du féminisme ? Cet argument est lui aussi manipulé. Nicolas Sarkozy, très éloigné des préoccupations féministes pendant son mandat, a récemment déclaré, au nom de l’égalité femmes-hommes, que « les femmes voilées n’ont pas leur place dans la République ». Là encore, nous ne nous contentons pas de dénoncer la manipulation et nous réaffirmons notre combat féministe. Il s’oppose à toutes les formes de la domination patriarcale. Définir le corps des femmes comme un objet sexuel, qui devrait se dissimuler ou s’exposer particulièrement selon les occasions, est une des stratégies de cette domination. Elle se concrétise aussi bien dans les publicités sexistes qu’à travers des dogmes religieux, y compris certains se revendiquant de l’islam et utilisant le voile comme outil de domination. Mais il existe une différence entre combattre un système de domination et stigmatiser les femmes musulmanes. Nous refusons de rentrer dans un débat qui devrait définir quel est le degré d’habillement prouvant l’émancipation d’une femme : le voile ? le décolleté ? la mini-jupe ? Sans nier la capacité d’un système de domination à être intériorisé par un individu, notre combat politique consiste à défendre la liberté des femmes à se vêtir comme elles le souhaitent. Dis d’une autre façon : hors de question de légiférer pour décider de la façon dont les femmes s’habillent.

 

[Sievari]

La laïcité est une valeur tellement importante de la république pour moi que je tombe de haut en voyant que tout le monde dans ce sujet est contre

Je tiens déjà à dire que la laïcité n'est pas une expression d'un racisme latent, parce que j'ai l'impression que c'est l'argument qui sous tend parfois le débat et c'est à la fois totalement faux et totalement dangereux.
La laïcité c'est au contraire ne pas privilégier une religion (ou une non religion) par rapport à une autre. Un peu comme certain pays demandent l'uniforme pour gommer les inégalités liées au niveau de vie, la France demande l'absence de signe religieux pour inculquer en premier les valeurs citoyennes aux enfants. Très honnêtement, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant ou de discriminant là dedans. Et au passage la laïcité permet d'éviter qu'une religion (ou une non religion) prennent le pas sur les autres. C'est un garde fou aussi.
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Bien sûr que mes camarades fac voilées ne me gênaient pas, mais je ne peux pas m’empêcher de penser que la laïcité est absolu ou n'est pas. On ne peut pas dire qu'on est un pays laïque et décerner de temps en temps des passes droit.

Et ça me parait évident mais je vais quand même le dire : bien sûre, je suis aussi contre les signes voyant d'autres religions.

C'est marrant parce qu'il n'y a pas si longtemps j'étais plutôt de ton avis. Mon père est un laïcard anticlérical (pas antireligion, nuance) convaincu, et j'ai toujours trouvé ses raisonnements logiques et donc pertinents... pis je me suis documentée et j'ai pas mal changé d'avis, et plus le temps passe (et notamment les évènements de janvier) et plus je suis convaincue qu'il faut arrêter de prôner la laïcité absolue.

La laïcité, c'est juste la neutralité de l'Etat vis-à-vis des religions. Donc séparation des églises et de l'Etat, le fait de ne favoriser aucune religion par rapport à une autre. En France, on a construit la laïcité comme un combat contre l'Eglise (catholique), ce qui fait qu'on a une "laïcité de combat", en gros, on pense que la religion c'est le mal et qu'il faut la garder pour soi. En caricaturant un peu. Aujourd'hui,

Mais la laïcité, c'est aussi la liberté religieuse. Oui, on a un Etat laïque dans lequel les représentants de l'Etat doivent être neutres, oui, on prône la liberté de conscience, donc on offre un enseignement neutre, qui permet aux enfants de sortir du cadre familial et de se forger leur propre opinion (en théorie). Mais il faut arrêter d'infantiliser les gens et de croire que le moindre signe religieux, ostentatoire ou non, va nécessairement devenir du prosélytisme et leur faire un lavage de cerveau. Ce n'est pas parce qu'on voit un voile, une kippa ou une église (vachement ostentatoire et pour le coup ça concerne plus qu'une personne Et en plus l'Etat les entretient ) qu'on va se mettre à croire en Dieu et respecter les enseignements des livres sacrés. Donc, non, à mon sens interdire les signes ostentatoires à l'université est vraiment une mauvaise idée, justement parce que ceux qui la fréquentent ne sont plus des enfants qui doivent être éduqués, mais des adultes capables de s'autodéterminer.

A partir du moment où l'on brandit la laïcité à tout va pour en faire une arme de combat contre les religions, on fait en quelque sorte du "prosélytisme laïque", à mon sens. On restreint la liberté des gens au nom de la notre (droit de ne pas être exposé à des signes religieux... un peu tordu!), et c'est forcément mauvais. Quelqu'un qui ne se sent pas libre de vivre sa foi ne peut pas écouter sereinement ceux qui ne la partagent pas, qui croient en une autre ou en rien du tout. Ca renforce le communautarisme et ça légitime les intégrismes.

Et puis, à force de cacher tout ce qui est religieux, c'est aussi comme ça qu'on en fait quelque chose d'intouchable (cf les interminables débats pour savoir si Charlie Hebdo était allé trop loin ou non en caricaturant le prophète), et on creuse le fossé. Moi aussi, quand je suis arrivée à la fac, voir des groupes de filles voilées de la tête au pied se déplacer en groupe, ça m'a gênée et légèrement refroidie. Mais si on ne stigmatisait pas ces filles à cause de leur tenue, elles se mêleraient peut-être un peu plus aux autres, et moi j'aurai eu moins de préjugés à leur encontre et peut-être pas prêté attention à leur tenue... Donc, au final, on serait plus laïque si on n'était pas aussi focalisés sur le moindre signe religieux qui n'est pas comme il faut. J'ai vécu au Royaume-Uni, et là-bas, les gens portent leurs signes religieux tant qu'ils le veulent et personne ne réagit et les conversations sur le sujet sont bien plus détendues et tolérantes. Et pourtant, eux, ils ont une religion nationale

D'autre part, je ne suis pas d'accord quand tu dis que la laïcité n'est pas du racisme latent. A la base, bien sûr que non, mais on ne peut pas nier que même si les lois à ce sujet parlent de tous les signes religieux, on n'entend parler, comme le disaient, les autres, que de l'Islam. Pour tout un tas de raisons historiques et sociologiques que je ne détaillerai pas ici, c'est "normal". Mais c'est donc clairement un détournement de la laïcité que de s'en servir pour interdire le voile. Sinon, on interdirait aussi les bouclettes (désolées, je ne sais plus comment s'appellent la coiffure traditionnelle des patriarches juifs), par exemple. Hors, on ne le fait pas.
C'est donc non seulement de la xénophobie déguisée, mais aussi très patriarcal (là, on s'éloigne un peu du sujet). Parce qu'au-delà du fait religieux, on brandit l'émanciptation des femmes. Estimer que toutes les femmes portent le voile par contrainte etc, c'est sacrément réducteur pour les femmes. Certes, il y a des problèmes d'indépendance de la femme par rapport au voile, et c'est un problème de société qu'il serait dangereux d'ignorer, mais ce n'est pas la majorité alors ça serait sympa, chers hommes politiques, de ne pas oublier que nous sommes capables de faire nos propres choix.

Bref, je m'arrête ici avant de finir dans le hors sujet!

 

[Peace&Love&It;3]

J'ai toujours été choquée par l'avis des politiques sur le sujet. D'un côté la droite veut interdire le voile qui serait de la propagande religieuse (boujour islamophobie) et de l'autre la gauche qui prétend le faire au nom de l'égalité homme-femme. Mais cet avis me paraît encore pire, c'est comme dire aux femmes voilées: "Tu penses être libre et bah non! Je le sais mieux que toi-même". C'est d'un paternalisme sans nom! Une telle condescendance est incroyable! Comment peut-on au nom de l'égalité imposer aux femmes ce qu'elles doivent porter ou non? Les femmes voilées ne devraient pas être infantilisées ou présentées comme des victimes de leur père/frère/mari/insérez tout autre cliché!

Beaucoup de personnes pour l'interdiction comparent avec des pays comme l'Egypte avec des réponses comme "Eux ils interdisent bien aux femmes de sortir en mini-jupe", mais cet argument est absurde, c'est comme dire "bah on ne fera pas mieux qu'eux dans l'extrême inverse, na!"

Je pense que si la France devrait peut-être se demander pourquoi son modèle de laïcité est quasi unique au monde. Et je ne pense pas que ça soit parce que l'idée est tellement géniale qu'on a peur de nous la piquer...