Tout, tout, tout sur Harry Potter !

[Kyubey]

la chambre des secrets qu'on n'a jamais retrouvé en 50 ans, mais tout le monde s'en fiche

En même temps tout le monde devait croire que c'était une légende puisqu'elle n'a jamais était découverte et après que Voldemort l'ai ouverte tout le monde a cru que c'était Hagrid et Aragog les responsables de la mort de Mimi Geignarde.

la forêt interdite

Pour la punition dans le 1, je pense que c'est juste pour faire avancer le scénario puisqu’après on a plus jamais ce genre de punition, seulement des chaudron à nettoyer et des ligne à copier ce qui est beaucoup moins dangereux.

le lac et son calamar géant

Je ne croit pas qu'il est dangereux, il repêche Colin Crivey (ou un autre je sais plus) et les élèves se baignent parfois dans le lac sans problèmes.

Sirius a réussi à entrer dans le château en troisième année comme si de rien n'était...

Avec la surveillance du ministère en plus


Ce qui me choque perso (en plus des filtres d'amours) c'est qu'iels utilisent des vrais cognards pour les matchs à Poudlard

Ba justement, il me semble que ce n'est pas qu'une théorie mais bien un truc expliqué par JKR (qui avait soulevé ce point pour expliquer pourquoi le Ministère interdit l'utilisation de cette potion, si mes souvenirs sont bons).

Ok, donc le fait que ce soit l'équivalent magique du viol et la séquestration ça ne pose pas de problème

 

[Yzorha]

Je ne croit pas qu'il est dangereux, il repêche Colin Crivey (ou un autre je sais plus) et les élèves se baignent parfois dans le lac sans problèmes.

Le calamar est sans doute gentil, mais les autres créatures du lac je ne suis pas sûre qu'elles le soient toutes (genre, les strangulos...)

Ok, donc le fait que ce soit l'équivalent magique du viol et la séquestration ça ne pose pas de problème

Ba si justement, ça pose problème, c'est bien pour ça que le Ministère de la magie interdit l'utilisation de philtre d'amour : parce que ça revient à violer la personne. C'est de ça que je parlais : pour expliquer l'interdiction du Ministère sur cette potion, JKR a illustrer la chose avec l'exemple de Voldemort e de sa conception. Non seulement utiliser ce philtre revient à priver le sujet de son consentement (ce qui est bien expliqué dans l'affiche du Ministère : ils parlent bien du consentement) mais en plus si un enfant est conçu sous l'influence du philtre, il naîtra avec l'incapacité à ressentir de l'amour (oui d'ailleurs, je ne sais plus qui en parlait, ça n'a rien à voir avec l'amour qu'à pu lui porter ou non sa mère, ce n'est pas elle qui n'aime pas, mais bien Voldemort, celui qui est né sous l'influence du philtre).

 

[Azélaïs]

mais en plus si un enfant est conçu sous l'influence du philtre, il naîtra avec l'incapacité à ressentir de l'amour (oui d'ailleurs, je ne sais plus qui en parlait, ça n'a rien à voir avec l'amour qu'à pu lui porter ou non sa mère, ce n'est pas elle qui n'aime pas, mais bien Voldemort, celui qui est né sous l'influence du philtre).

C'est moi qui en parlais, précisément pour dire que c'est bien là qu'est le problème pour moi : alors que toute l'intrigue et l'ensemble des storylines des personnages sont basés sur le choix et les décisions personnelles qu'on prend (c'est même carrément l'essence même de la prophétie - qui pourtant est le summum de l'outil déterministe - sur Harry et Voldy selon Dumbledore : rien n'est vraiment prévu, ce sont les choix qu'a fait Voldemort qui lui ont donné de l'importance), je trouve ça assez étrange et dommage de faire reposer tout l'aspect "méchant et sombre" sur un détail pareil, qui donne à penser que quoi qu'il arrive, Voldemort aurait été un monstre à cause de cette incapacité. Alors que précisément, c'est beaucoup plus intéressant de penser la complexité de son caractère en enlevant l'argument déterministe, en se demandant par exemple s'il aurait quand même été aussi cruel et méchant si sa mère avait été là et l'avait aimé et chéri.
C'est ça qui fait que je suis très déçue d'apprendre que c'est JKR qui a donné cet argument : je trouve que ça rend le personnage de Voldemort tellement plus plat et plus du tout fascinant.

 

[Lunafey]

Moi je trouve au contraire que la série est très déterministe. Les choix que les personnages font sont dépendants de leur passé. Est-ce que Harry se serait sacrifié si Dumbledore ne l'avait pas élevé pour qu'il voit en lui un sauveur, un mentor, afin de le conditionner à le suivre ? Est-ce qu'il se serait sacrifié s'il avait eu une vraie famille qui veille sur lui et le retire de l'emprise de Dumbledore ? Dumbledore qui parle du choix de Harry sur la maison, c'est idiot : les seules personnes sympa qu'on lui présente avant la répartition répètent que Serpentard est un repère de méchants vilains sorciers, comment Harry aurait pu se dire "allez j'y vais" et renoncer à son premier ami ?
Et on peut se poser ces questions pour tous les personnages. Au final, le déterminisme est très présent dans la saga, très peu de choix sont de réels choix

 

[Kyubey]

@Yzorha

A d'accord je n'avais pas compris

Par contre pour les strangulots, il me semble qu'ils vivent dans les profondeurs du lac donc à moins de faire de la plongée comme dans le 4, ça n'a pas l'air de présenter de danger.

 

[misspoire]

@Yzorha Je suis d'accord avec toi, je pense que ce n'est as le filtre d'amour que sa mère a donné à son père qui a fait de lui un monstre. Je trouve beaucoup plus intéressant que le fait qu'il soit devenu un psychopathe vienne de ses décisions plus que de sa conception...
Mais ça reste quand même quelque chose de grave de faire un enfant à quelqu'un sans que cette personne ne soit vraiment consentante.

Sinon pour le calmar, il est pas méchant, c'est vrai, j'avais oublié l'incident de Dennis Crivey !

 

[Yzorha]

Moi je trouve au contraire que la série est très déterministe. Les choix que les personnages font sont dépendants de leur passé. Est-ce que Harry se serait sacrifié si Dumbledore ne l'avait pas élevé pour qu'il voit en lui un sauveur, un mentor, afin de le conditionner à le suivre ? Est-ce qu'il se serait sacrifié s'il avait eu une vraie famille qui veille sur lui et le retire de l'emprise de Dumbledore ? Dumbledore qui parle du choix de Harry sur la maison, c'est idiot : les seules personnes sympa qu'on lui présente avant la répartition répètent que Serpentard est un repère de méchants vilains sorciers, comment Harry aurait pu se dire "allez j'y vais" et renoncer à son premier ami ?
Et on peut se poser ces questions pour tous les personnages. Au final, le déterminisme est très présent dans la saga, très peu de choix sont de réels choix

Sans compter que la répartition est à fond dans cette optique de déterminisme/conditionnement. Même si certains sortent de ce carcan (Cédric le Poufsouffle courageux, Luna la Serdaigle peu terre à terre, Hermione la Gryffondor studieuse, et Malfoy le Serpentard qui préfère sa famille et l'amour à l'ambition et à la gloire promise (hinhinhin) par Voldy).
Si Harry s'était bien entendu avec Drago dès leur rencontre, peut être serait-il allé à Serpentard, étant donné que c'est le premier élève de Poudlard avec qui il a discuté (oui, souvenez-vous, en vrai il le rencontre chez Madame Guipûre, avant la rentrée, donc avant de rencontrer Ron). Si Ron n'avait pas sorti que "les sorciers qui tournent mal viennent de Serpentard" (alors qu'en vrai, la maison qui en compte le moins c'est Poufsouffle ^^), sans doute aurait-il eu (et nous avec) une autre image de cette maison. Tout le parcours de Harry a été déterminé... mais hey, on serait bête de s'en plaindre : sans ça, pas d'histoire

 

[Azélaïs]

@Lunafey Mais euh, faire des choix qui dépendent de son passé, c'est plutôt normal, à peu près tout le monde fait ça On a tous été construits par notre histoire personnelle, et parce que c'est notre repère principal, on s'y réfère bien souvent au moment de faire des choix (que ce soit de manière consciente et réfléchie ou de manière plus intuitive). Le déterminisme, c'est plutôt quand tu fais les choses parce que c'est écrit que ça doit se passer comme ça et pas autrement. En fait je ne vois pas bien ce qui pour toi serait un choix éclairé du coup Ce serait de prendre un choix inattendu, qui est en rupture avec toute ton histoire ?

Et justement, je ne trouve pas que Harry soit une pauvre chose manipulée de bout en bout par Dumbledore; quand il décide d'aller jusqu'au bout du plan de Dumbledore, il ne le fait pas parce qu'on lui a dit de le faire et basta, mais parce qu'il réalise qu'à ce moment précis, il n'y a plus que ça qui peut fonctionner; cette issue ne lui plaît pas - bien au contraire, on voit bien le maelstrom d'émotions que ça suscite en lui, mais c'est précisément un choix réfléchi qu'il fait, il décide d'aller jusqu'au bout de ce qu'il a commencé. Alors oui, il aurait sans aucun doute été différent s'il avait grandi avec une famille aimante, et peut-être n'aurait-il pas suivi les plans de Dumbledore. Mais peut-être que si Peut-être que sa famille lui aurait enseigné le sens du devoir avant tout, le fait de ne pas reculer devant les tâches qui nous reviennent, et bien malgré lui, sa tâche à lui est de détruire Voldemort (pas parce que c'est le destin, mais parce que Voldemort détruit tout ce en quoi Harry croit, et que Voldemort n'aura de cesse de chercher à le tuer de toute manière).
Donc personnellement, non, je continue à ne pas du tout trouver l'ensemble de la série déterministe.

Concernant le choix de la maison, je suis plutôt d'accord, c'est très loin d'être l'exemple le plus significatif de la saga quant au pouvoir et à l'importance des choix personnels (même si en l'occurrence, pour moi c'est Malfoy qui donne la première mauvaise impression de Serpentard et qui ensuite scelle son aversion pour cette maison, en confirmant tout ce que les autres ont dit à Harry à propos de Serpentard. J'y pensais justement hier soir en me disant que ça aurait été vraiment intéressant que le premier ami que se faisait Harry soit précisément un Serpentard et que Malfoy soit tout aussi détestable, parce que son avis aurait été tellement plus nuancé...) (En plus ça aurait pu être tout à fait cohérent : outre le fait qu'il y a nécessairement des Serpentards sympathiques et décents, ça irait assez bien avec le don de saisir les occasions intéressantes qu'ont certains élèves de cette maison - devenir ami avec le Survivant, il y a forcément moyen que ce soit utile un jour. )

EDIT : Mais justement, le concept des maisons est déterministe, mais tous les contre-exemples qu'on donne (et ce ne sont que ceux que connaît Harry ! Imaginez ce que ça peut donner quand on considère tous ceux auxquels il ne fait pas attention...) prouvent bien que justement, dans les faits, ça ne s'applique pas tant que ça, et que c'est bien la personnalité qui prime (et d'une certaine manière, j'ai du coup envie de dire que ceux qui jouent à fond le jeu des maisons et des guéguerres entre elles le font par choix, pas parce que c'est écrit dans leur ADN ou quoi )

 

[Lunafey]

@Azelais Bah oui tout le monde fait ça, tout le monde est déterminé
Le principe du déterminisme c'est que tes choix découlent de choses que tu ne peux contrôler, et que ce que tu fais ne peut pas être autrement. Si tu fais un "choix", c'est qu'en vrai tu ne pouvais pas en faire d'autres. Parce que justement tu as fais celui-là.
C'est le principe des causes et des conséquences. La conséquence, le choix, est déterminé par une cause, change la cause et la conséquence change.

Par exemple, Harry, un enfant maltraité par sa famille, sans amis ni même chambre depuis 11 ans, découvre un nouveau monde où il est quelqu'un. Est-ce qu'il pourrait vraiment faire le choix de refuser ses premiers amis en allant à Serpentard alors qu'on ne lui en a dit que du mal ? Est-ce qu'il pourrait vraiment refuser sa seule chance d'être apprécié alors qu'il le désire sûrement plus que tout au monde ? Non, il ne peut pas faire ce choix. Ainsi, sa décision n'est pas un choix, c'est déterminé.
Et la plupart de ses actions importantes en découlent. Si Dumbeldore le place dans cette famille, ce n'est pas pour rien (malgré le sang de Lily)("vous l'avez élevé comme un porc destiné à l'abattoir"), ça va conditionner tout son côté "sauveur" et altruiste, toute son enfance et son adolescence le poussera vers ça. La personnalité est en grande partie déterminée, tu ne choisis pas ta personnalité, elle se forge sans contrôle au fur et à mesure de tes expériences. Tu peux un peu influencer dessus, mais pas la changer drastiquement.

Un choix éclairé, c'est plutôt quand tu as la possibilité de faire un réel choix : par exemple, choisir où s'assoir dans un wagon vide, ça n'aura aucune importance (mais il faut que les places soient équivalentes, si t'as le mal des transports tu choisira pas la place à contre sens, il faut vraiment que le choix de la place ne change rien)

En fait, si le choix change quand on change un moment de ton passé, alors c'est que ce choix était déterminé. Si le choix ne change pas quand on change un moment de ton passé, c'est que c'est un réel choix, qu'il n'est pas déterminé.
Exemple :
- Si Harry est mis dans une famille sorcière aimante et qu'il a des amis sorciers comme n'importe quel autre enfant, il y a de fortes chances pour qu'il aille à Serpentard (il n'aura pas l'a priori de Hagrid et Ron, il ne voudra pas à tout prix Ron comme ami et sera sûrement dans le train avec d'autres personnes, il aura déjà rencontré des Serpentard...), et ça influencera tous les autres choix importants de sa vie, comme un domino.
- Si Harry est mis dans une famille sorcière aimante et qu'il a des amis sorciers comme n'importe quel autre enfant, ça ne changera rien à la place qu'il prendra dans le wagon ni à aucun choix sans conséquences de ce type.

Le déterminisme est un concept philosophique et social difficile à admettre, mais difficile à réfuter ^^
(On peut le mesurer en prenant plein de participants qui ont le même vécu influençant un choix qu'il vont devoir prendre (genre groupe A: tel partie de passé similaire, groupe B: autre partie de passé similaire) -> si une majorité conséquente de chaque groupe fait le même choix, et que ce choix est différent entre les deux groupes, on peut en déduire que ce choix était bien déterminé par leur vécu)

 

[Azélaïs]

@Lunafey

. La personnalité est en grande partie déterminée, tu ne choisis pas ta personnalité, elle se forge sans contrôle au fur et à mesure de tes expériences. Tu peux un peu influencer dessus, mais pas la changer drastiquement.

C'est cette partie qui me fait tiquer : ces expériences qui arrivent et qui forgent ta personnalité, elles ne sont pas "écrites", parfois tu as le choix de les vivre ou non, parfois elles t'arrivent quoi qu'il advienne. Et la manière qu'on a d'en tirer des leçons dépend aussi des circonstances, de l'état dans lequel on est à ce moment; j'ai le sentiment que la personnalité qu'on a à un moment donné (parce que ce n'est pas un état immuable, elle évolue au cours des années, que ce soit de notre fait ou non) est une équation beaucoup plus subtile que la simple addition des expériences subies, ne serait-ce que parce que pour une expérience donnée, il y a différentes manières de réagir et de s'en imprégner, même en prenant en compte tout le poids de notre histoire, précisément parce que c'est une structure très complexe (sinon on serait des poissons rouges et les choix de nos vies se limiteraient à "tourner à gauche ou à droite au fond du bocal" ) qui du coup permet plusieurs "suites logiques". D'où pour moi l'impression qu'il y a quand même un moment où la notion de choix intervient, même si ce n'est pas exactement le choix flamboyant qu'on aime se représenter en se disant qu'on est liiiiiiiiiiiibre.

Et d'où l'idée aussi que même avec une histoire très différente, certaines actions de Harry pourraient être les mêmes : peut-être qu'il ne voudrait quand même pas aller à Serpentard (il suffit de voir les Weasley, famille sorcière et aimante par excellence, et la réputation qu'ils font à Serpentard; si Harry avait été dans une famille de leur genre, il aurait très bien pu avoir les mêmes préjugés, qui se seraient également trouvés confirmés par Malfoy et son attitude puante lors de leurs deux premières rencontres.) Peut-être que non, qu'il aurait adoré Serpentard, mais ça reste une possibilité.

On a tendance à regarder l'ensemble des sept tomes et à dire "son histoire était toute tracée depuis le début, et Dumbledore a tiré les ficelles tout du long", mais je trouve que comme d'habitude, on n'a en fait accès qu'à une partie de l'histoire (ce qui est logique, sinon ce serait probablement un peu indigeste ), et on manque justement tous les détails, les moments de "croisée des chemins" où de par la richesse de son histoire, Harry aurait pu agir autrement et ne l'a pas fait pour telle ou telle raison. (En fait, my point is : tu peux - majoritairement inconsciemment - choisir quelle partie de ton histoire va te déterminer, pour résumer. Du coup tu n'appellerais sans doute pas ça un choix, mais pour moi c'en est un).

Je vais prendre une aspirine et je reviens.

 

[Azélaïs]

Y a des nouveautés sur Pottermore! Tout sur une nouvelle école, avec le test de répartition en prime

Yep ! Et moi je suis sortie à Pukwudgie, soit apparemment l'équivalent de Poufsouffle, soit la seule maison où je n'avais encore jamais été répartie La boucle est bouclée, @Lunafey j'ai peut-être une chance d'échapper au moins au déterminisme de nos maisons, puisque manifestement je suis à ma place partout

Edit : bizarre, ce que je lis sur le Pukwudgie ne sonne pas très Poufsouffle...

 

[Lunafey]

C'est cette partie qui me fait tiquer : ces expériences qui arrivent et qui forgent ta personnalité, elles ne sont pas "écrites", parfois tu as le choix de les vivre ou non, parfois elles t'arrivent quoi qu'il advienne. Et la manière qu'on a d'en tirer des leçons dépend aussi des circonstances, de l'état dans lequel on est à ce moment; j'ai le sentiment que la personnalité qu'on a à un moment donné (parce que ce n'est pas un état immuable, elle évolue au cours des années, que ce soit de notre fait ou non) est une équation beaucoup plus subtile que la simple addition des expériences subies, ne serait-ce que parce que pour une expérience donnée, il y a différentes manières de réagir et de s'en imprégner, même en prenant en compte tout le poids de notre histoire

Alors effectivement non, rien n'est écrit a l'avance a priori, c'est pas ce que dit le déterminisme
Pour la personnalité, elle est déterminée par la somme de vécu + gènes + alimentation + système endocrinien... Mais elle n'est pas choisie, tu peux pas te lever un matin et dire "demain ma couleur préférée sera le vert, je vais détester les chats, j'aimerais plus mon mec, je vais adorer touche pas à mon poste, je vais devenir sarcastique, et je serais impulsive !" en gros On peut même dire grâce à plein d'expériences de psy sociale que la personnalité est non seulement très malléable, mais n'a pas vraiment d'incidence sur nos choix et nos réactions, c'est plutôt la situation qui conditionne ça (par exemple si on prend le plus trash, l'expérience de Milgram, il y a avait des gens très gentils, soucieux de la justice, indépendants, rebels, anticonformistes... Et pourtant plus de la majorité à continué à torturer le complice, leur personnalité n'a rien changé à leur action, ce sont des lois psychologiques qui ont conditionnées leur comportement).

Et d'où l'idée aussi que même avec une histoire très différente, certaines actions de Harry pourraient être les mêmes : peut-être qu'il ne voudrait quand même pas aller à Serpentard (il suffit de voir les Weasley, famille sorcière et aimante par excellence, et la réputation qu'ils font à Serpentard; si Harry avait été dans une famille de leur genre, il aurait très bien pu avoir les mêmes préjugés, qui se seraient également trouvés confirmés par Malfoy et son attitude puante lors de leurs deux premières rencontres.)

Bah oui, mais ça reste justement du déterminisme, puisque c'est son vécu qui influence sa décision, que ce soit parce qu'il a le vécu du livre ou parce qu'il a un famille hypothétique qui déteste les Serpentard Sa décision (conséquence) dépend toujours d'événements passés (cause) et de sa personnalité forgée par plein de facteurs.
Pour que ça devienne un choix éclairé et libre de tout déterminisme, il faudrait qu'il soit dans un vécu qui ne l'encourage à aller dans aucune maison en particulier, genre il est dans une famille moldue normale et n'a parlé à aucun sorcier des maisons avant la répartition. Là, il devrait laisser le choixpeau choisir, ou décider sa maison sans que ça ait été déterminé, un peu au hasard.

En fait, le déterminisme c'est pas "tout est tracé à l'avance" mais "tout se construit au fur et à mesure, par causalité". Par exemple, si tu nais dans une famille plutôt littéraire, ton destin n'est pas tracé, tu ne feras pas forcément d'études littéraires. C'est au fur et à mesure que ça se construit : tes parents vont te lire beaucoup d'histoires, ils vont lire devant toi, t'apprendre beaucoup de vocabulaire, te donner le goût d'apprendre... Tu auras donc des capacités littéraires plus élevés que la norme en rentrant en primaire. Tu auras donc plus de facilité à apprendre à lire et écrire, ça sera facile pour toi, et tu en tirera une certaine satisfaction. Un monde de lecture et de connaissances s'offrent alors à toi, et tu continue à affûter ta capacité. Si tout se déroule sans embûches, tu devrais plus tard choisir une filière L, puis d'autres facteurs vont te diriger dans un certain sens. Mais s'il y a une embuche, par exemple, une amie à toi est touchée par la dépression. Tu vas vouloir l'aider, et comme tu as acquis une soif de connaissances, tu vas te renseigner sur la dépression, et peut-être que tu vas trouver une vocation là dedans, peut-être donc que tu vas choisir une filière du soin.
Ou peut-être qu'on se rendra compte que tu es dyslexique, ce qui rendra ton apprentissage littéraire plus difficile. Ou peut-être que tu auras envie d'aller contre tes parents parce que leur comportement a fait que tu ne veux pas leur ressembler, Etc etc...
Rien n'est écrit a l'avance non, mais chaque choix est influencé par la somme d'événements passés et par des causes situationnelles/biologiques/sociales... Au final, le contraire du déterminisme, ça m'a l'air d'être le hasard !

C'est super complexe le déterminisme. Plus j'y réfléchis et plus je lis à ce sujet, plus je me demande s'il y a vraiment du hasard d'ailleurs. Est-ce que vraiment je peux faire un choix libre et éclairé ? Je commence à me dire que non. Mais ça ne me semble pas grave ou négatif du tout ^^
Après c'est sûr qu'il est préférable de ne pas y penser dans la vie de tous les jours ^^

La boucle est bouclée, @Lunafey j'ai peut-être une chance d'échapper au moins au déterminisme de nos maisons, puisque manifestement je suis à ma place partout

Reste plus qu'à choisir à pile ou face !
Je vais essayer aussi !