Tout, tout, tout sur Harry Potter !

[Sylvestrum]

J'ai fini les sorciers (de HP 7 3/4) , là dessus je recommence le tome 1: les survivants (j'avais oublié ce que Harry avait fait de la baguette, je n'avais en fait retenu que la fin du film, où il la casse et la balance).
J'ai repris aussi la lecture du HP 1 en ILLUSTRE j'avais oublié que Hagrid tricotait . Ils viennent d'être répartis. Le tout debut, avec la découverte du monde magique et la naîveté de Harry, c'est vraiment ma partie préférée. Je ressens quasi encore les mêmes trucs qu'à la première lecture, où je me disais à chaque page "comment ai-je fait pour vivre jusqu'ici sans ça??"

 

[Nimue]

Mais le vrai argument qui me fait pencher en faveur de cette thèse, c’est que lorsque Dumby lui intime l’ordre de le tuer, Snape s’inquiète pour son âme. La question de l'âme n'est pas toute en nuances: soit tu n'as pas tué et ton âme est intacte, soit tu as tué et ton âme est maudite, y a pas de promo "pour les 5 premiers meurtres vous n'irez qu'au purgatoire".

ça me fait pas mal réfléchir... donc si on tue quelqu'un l'âme est maudite mais si on ne tue personne alors elle est sauve à ce que j'ai compris. ça me semble hyper simpliste quand même. Par exemple Bellatrix ne tue pas les Longdubas, mais ce qu'elle leur fait subir est à mon sens bien pire que la mort. Mais comme ils sont toujours vivants est-ce que ça voudrait dire que ce n'est pas mauvais pour son âme ? Idem pour Snape, il n'a peut être pas tué de ses propres mains mais il est quand même responsable de la mort de certaines personnes, de plus il a certainement torturé des personnes (sectumsempra s'apparente clairement à de la torture), alors cette histoire d'âme maudite quand on tue quelqu'un me laisse assez dubitative. Je trouve que ça manque vraiment de nuances, en tout cas je serais Snape je n'aurais pas attendu la demande de Dumbledore pour m'inquiéter de l'état de mon âme !

 

[J_Serpentine]

@Nimue parfait, tu soulèves l'une de mes plus grandes interrogations

L'âme dans HP:
Lorsque arrive l'affaire des horcruxes, on apprend que pour en fabriquer il faut séparer son âme en morceaux. Et comment fait-on cela ? En tuant de manière directe, visiblement d'un Avada Kedavra (on prendra cette option pour simplifier le schéma et le nombre de potentiels créateurs d'horcruxes). Du point de vue de Dumby, rien n'est pire que de tuer et déchirer son âme; selon Slughorn, c'est déjà un crime de séparer son âme en 2 alors en 7...
Or, soyons réaliste: parmi les mangemorts ou juste les criminels lambdas, qui n'a pas déjà tué plus d'une fois ? Rien que Pettigrow a buté 13 personnes. Du coup, ça fait un bon paquet de personnes susceptibles de créer des horcruxes. Quitte à avoir son âme déchirée en plusieurs morceaux, en quoi est-ce plus terrible d'avoir ces morceaux dans soi qu'éparpillés dans des objets ? Et d'ailleurs, est-ce le fait d'éloigner un morceau de son âme pour le foutre dans un objet qui transforme le physique du sorcier ? (car plus ça va, plus Voldy perd en belle gueule). Avec 13 meurtres contre 7, Pettigrow n'est-il pas plus foutu que Voldy ?
Et donc, si on considère même que tuer directement suffit (de manière moldue, par poison...) ou pire, que tuer tout court (directement, indirectement, volontairement, involontairement) déchire l'âme, ça doit faire un bon paquet de personnes

Vient alors la question de la damnation (qui n'aura aucune réponse car c'est une réflexion purement personnelle et liée aux croyances de chacun): qu'est-ce qui condamne une âme ? Uniquement tuer ? Alors faire le mal sans tuer n'apporte aucune conséquence (Ombrage sera tranquille, comme tous les collabos de Voldy) ? Quid des personnes "gentilles" qui tuent des Mangemorts pour le bien du monde ? Comment peut être jugée Molly Weasley pour le meurtre de Bellatrix ? Est-ce que l'âme de Molly est déchirée en deux ? Est-ce qu'un meurtre reste un meurtre quoiqu'il arrive ou y a-t-il des échelles ? Molly a-t-elle une âme plus foutue qu'Ombrage ?

Pour en revenir à Snapinou et @nezentrompette :
Alors je n'ai pas encore relu le tome 7, je ne me souviens pas avoir senti une peur pour son âme de sa part De mémoire, il répugnait surtout à tuer "un ami" et à faire un acte lui paraissant désormais ignoble.
J'imagine assez mal Voldy accepter dans ses rangs des personnes n'ayant pas fait leurs preuves, ne s'étant jamais salis les mains. C'est souvent comme ça qu'on garde une emprise sur quelqu'un, en lui rappelant que lui aussi a fait des choses condamnables que personne ne pourra pardonner en cas de retournement de veste. Clairement, la place de Snape a été d'être un fouineur, d'espionner (notamm Dumbledore, d'où l'écoute de la prophétie), de tout rapporter, très probablement de fournir en potions/poisons/sorts noirs de son cru, de torturer (mais je ne pense pas que tout le monde survive à un sectumsempra ) donc meurtrier de manière indirecte, c'est sûr (bah déjà, il peut compter les Potter ) et de manière directe... aucun moyen de savoir mais d'un point de vue perso, je pense que Dumby n'est pas son premier Avada Kedavra (peut-être uniquement son second).

J'avais relu que lors de la 1ère vague de Voldy, un millier de personnes étaient mortes, or l'armée de Voldy c'est genre une vingtaine de gars... même si on admet que les inféris et les loup-garous passent par là sur la moitié des morts, ça fait une moyenne de 25 morts par Mangemort... Vu que je ne pense pas que Lucius et Snape aient obtenu leurs quotas, il reste quand même très probable que l'un ou l'autre ait un jour ôté une vie a minima. (CQFD )

 

[Azélaïs]

J'ai envie de donner mon avis mais le souvenir du pavé monstrueux que j'avais pondu la dernière fois que ces questions avaient été abordées a déclenché une crise de flemmardise aigüe

Donc en deux mots (ou presque ), pour moi, ôter volontairement la vie = âme abimée, que ce soit "pour la bonne cause" ou pas. En revanche, je pense que l'intention joue sur la manière dont l'âme continue à s'abîmer après l'acte en lui-même.
Pour Snape, il dit bien à Dumbledore, au moment où ce dernier lui demande de sauver l'âme de Draco en l'empêchant de commettre un meurtre, qu'il trouve que Dumby n'a pas trop l'air de se préoccuper de son âme à lui, Snape, d'un ton un peu énervé ("Et mon âme à moi, Dumbledore ? La mienne ?"). Mais personnellement je pense malgré tout qu'il a déjà tué, et qu'il réagit ainsi parce que ça, Dumbledore ne peut pas le savoir et que Snape est dégoûté que Dumby parte directement du principe que son âme est de toute manière déjà foutue, sans même lui accorder le bénéfice du doute et lui demander son accord pour ce potentiel sacrifice.

Pour le reste, en fait je pense que le meurtre est la seule manière de créer un Horcruxe (sachant qu'il ne suffit pas de tuer pour en créer un, il y a tout un procédé à suivre ensuite, et je pense que c'est ça qui démolit le physique de Voldy et qui explique que Pettigrow soit toujours normal), mais que ce n'est pas le seul acte qui puisse détériorer une âme, et à mon avis, Ombrage a une âme largement plus abîmée que celle de Molly, même si ça ne s'est pas fait par les mêmes voies.

 

[nezentrompette]

@Nimue @J_Serpentine J'aime beaucoup vos réflexions

Pour ma part (et c'est un avis tout à fait personnel), je reste convaincue que Snape a plus été un bourreau qu'un meurtrier (et encore: lors de la mort de Charity Burbage par exemple, Snape arrive et s'installe autour de la table alors que visiblement elle a déjà été torturée, et c'est Voldy qui la finit pour nourrir Nagini. Point de vue de Snape ça reste très propre tout ça et son rôle est vraiment de venir donner des infos. Mais c'est un exemple, et je pense que durant la 1ere guerre, il a mis la main à la pâte. Parenthèse inutile, donc ). Je le vois très bien manier son sort de façon subtile pour faire souffrir sans tuer (ce qui à mon sens est pire que de tuer "proprement" d'un coup d'avada kedavra) et récupérer des infos. En termes de sang sur les mains, je crois que cela suffirait à Voldy pour être persuadé du degré d'implication de sa jeune recrue.

Concernant l'âme, c'est justement parce que je pars du principe que Snape a fait le mal de bien des façons (tortures, ordre de tuer, dénonciation auprès des mangemorts) sans aller jusqu'au meurtre qu'à mes yeux cela reste simple. Il y a déjà bien assez de degrés différents de meurtres (tuer par plaisir, pour se défendre, pour se venger, pour une cause qu'on juge noble, etc.) pour que les morts indirectes ne soient pas prises en compte (d'ailleurs dans les 10 commandements il est dit qu'il ne faut pas commettre de meurtre, d'adultère, de vol, de faux témoignage, mais rien sur la torture ou sur le degré de responsabilité de mort indirecte ). Il a très certainement dit au moins une fois la phrase: "il faut tuer untel" qui pour moi est son degré de responsabilité le plus haut. Les mots ne tuent pas, mais engendrent des actes commis par d'autres dans ce cas précis.

Et puis il y a la distinction entre tuer et assassiner, comme le souligne @Azelais (d'ailleurs, je n'avais pas lu le passage de la confrontation Snape/Dumby sur la question de l'âme de cette manière, mais c'est vrai que ton analyse se tient)
Et une âme abimée n'est pas une âme maudite.

[j'adore lancer une conversation quand moi-même je n'arrive pas à me façonner une idée claire de tous les aspects ]

 

[J_Serpentine]

[j'adore lancer une conversation quand moi-même je n'arrive pas à me façonner une idée claire de tous les aspects ]

C'est bien ce qu'il me semblait... c'est juste pour faire chier le monde Cela mériterait un "Avadonc Tefairefoutre" mais on va me dire que je manque d'originalité
La VRAIE question est: un Avadonc Tefairefoutre abîme-t-il plus ou moins l'âme qu'un Avada Kedavra ? (Vous avez 4h ) (en plus, vous êtes plusieurs à l'avoir subi, y a du potentiel pour répondre )

 

[Azélaïs]

La VRAIE question est: un Avadonc Tefairefoutre abîme-t-il plus ou moins l'âme qu'un Avada Kedavra ? (Vous avez 4h ) (en plus, vous êtes plusieurs à l'avoir subi, y a du potentiel pour répondre )

Ben c'est l'âme du lanceur qui est censée être abîmée, c'est plutôt à toi de nous le dire
(Sinon, mon humble expérience de victime de l'Avadonc Tefairefoutre me permet d'établir que globalement, ça pique un peu mais moins qu'un sort qui annihile subitement toutes tes fonctions vitales. Mon âme se trouvant, à l'issue de ce sortilège, dans un corps toujours en état de fonctionnement malgré un égo légèrement froissé, je pense pouvoir déclarer que oui, elle préfère ça à l'Avada Kedavra. )

 

[nezentrompette]

c'est juste pour faire chier le monde

"enrichir le topic", on dit.

 

[Membre supprimé 293787]

La VRAIE question est: un Avadonc Tefairefoutre abîme-t-il plus ou moins l'âme qu'un Avada Kedavra ? (Vous avez 4h ) (en plus, vous êtes plusieurs à l'avoir subi, y a du potentiel pour répondre )

L'ayant subi plus souvent qu'à mon tour, je peux dire que des effets secondaires se font ressentir à partir de la 3e fois, et qu'au bout de 5 ton âme commence effectivement à grattouiller un peu
Donc j'imagine pas ce que ça fait à la lanceuse du sort en question

Sinon, je suis très frustrée parce que je n'ai pas pu intervenir beaucoup dernièrement, vu que tous vos messages étaient clairs et intelligents, et qu'il n'y avait plus rien à redire le temps que j'arrive

 

[J_Serpentine]

Ben c'est l'âme du lanceur qui est censée être abîmée, c'est plutôt à toi de nous le dire
(Sinon, mon humble expérience de victime de l'Avadonc Tefairefoutre me permet d'établir que globalement, ça pique un peu mais moins qu'un sort qui annihile subitement toutes tes fonctions vitales. Mon âme se trouvant, à l'issue de ce sortilège, dans un corps toujours en état de fonctionnement malgré un égo légèrement froissé, je pense pouvoir déclarer que oui, elle préfère ça à l'Avada Kedavra. )

Alors je me porte comme un charme et, tu l'auras constaté, ça me porte plutôt chance Et pour les effets, je n'ai jamais dit qu'ils étaient immédiats

L'ayant subi plus souvent qu'à mon tour, je peux dire que des effets secondaires se font ressentir à partir de la 3e fois, et qu'au bout de 5 ton âme commence effectivement à grattouiller un peu

Ah, vous voyez !
Je suis une sorcière de haut standing, moi, je créé des sorts qui n'impacte pas ma personne et mon âme (mais uniquement moi, hein, au cas où il y aurait des envies de plagiat ). C'était son problème à Voldy, il n'anticipait pas toutes les options.
(HS: je viens de rigoler toute seule en voyant passer un mail intitulé "la Gazette du labo" (voilà, mon niveau d'humour est très élevé, n'est-ce pas ?)

 

[J_Serpentine]

C'est encore moiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Devinez qui viens d'avoir une idée-qu'elle-est-brillante ? sauf si elle se retrouve toute seule dans son délire...

Et si on se lançait dans un "Tu préfères ?" version HP ? Ca permettra aussi de très beaux débats, j'en suis sûre
A l'issue du débat, la personne qui aura lancé le "tu préfères" choisira qui doit prendre la relève en fonction des arguments donnés.
(Oui j'anticipe les délires de coupe des 4 Madzons 4 mois à l'avance )
Ne me laissez pas dans une grande solitude malaisante, please

Spoiler: Tu préfères...

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[Membre supprimé 293787]

@J_Serpentine
Avoir Mimi Geignarde chez moi : elle ne serait « que » dans mes toilettes, alors que Voldy me suivrait partout tout le temps
Et puis pour être Voldy-compatible il faut aussi renoncer à ses cheveux C’est un grand non