Tout, tout, tout sur Harry Potter !

[nezentrompette]

@Growing Entish La question de la visibilité est un sujet délicat (pas dans le sens où ça peut choquer):
imaginons qu'on montre clairement Dumby et Grindy au lit ou qu'il soit explicitement dit que Luna s'est mariée avec une femme.
D'un côté c'est bien, ça montre que ça existe.
Mais en même temps on le sait déjà, pour Dumby JKR nous a déjà mis au courant de son orientation sexuelle, j'ai pas besoin d'une scène dans un film pour en être plus persuadée ou pour accepter les relations gays comme une réalité. C'est encore une fois en faire des caisses sur des relations qui sont fondamentalement NATURELLES alors pourquoi toujours vouloir les mettre en avant coûte que coûte? C'est aussi applaudir à ce genre de relations qui fait que les gens ne peuvent pas les assimiler comme la norme, parce qu'on les sort constamment du lot. Personne ne crie au scandale quand il n'y a pas de relation hétéro, personne ne hurle bravo quand il y en a. Alors faisons de même pour TOUS les types de relations, pour qu'elles s'inscrivent enfin dans la """""normalité""""" du quotidien.

Et puis si on prend en compte toute la diversité des personnes: il est où le perso diagnostiqué HPI? celui qui souffre d'un retard mental? celui qui a un handicap sensoriel (je travaille avec des Sourds, je te jure que comparé aux LGBT le chemin qui reste à parcourir pour le handicap semble interminable)? etc etc etc sans fin. Y aura toujours quelqu'un qui se sentira lésé en terme de représentativité.

Sur ce, je sens que mon post est un peu beaucoup une redite de ce que j'ai déjà écrit hier donc je vais m'arrêter là.

@J_Serpentine Moi moi moi! J'ai lu une place à prendre: pas mauvais même si je l'ai refermé avant la fin (TW viol. Je supporte pas) et aussi un des livres de sa série avec le détective privé, Le ver à Soie. Là encore ça se lit. En fait ce sont des lectures agréables sans plus, j'aime bien qu'elle varie totalement d'un livre à l'autre, qu'elle change de public cible plutôt que de toujours surfer sur la vague et de pondre un livre par an toujours calqué sur le même schéma.

 

[Growing Entish]

@nezentrompette Je ne parlais pas de montrer Dumbledore au lit avec Grindelwald, le montrer comme gay ça peut passer par : des paroles ("j'étais/je suis amoureux de Grindelwald"), par des scènes (probablement flashbacks) où ils se tiennent par la main en se regardant amoureusement, par une scène où ils s'embrassent. Je suis conscient-e que tout ce qui est Harry Potter va être au moins en partie axé pour les enfants, donc quoi que ce soit de sexuel ne sera jamais montré à l'écran, hétéro ou gay, et ce n'est pas un mal.

Ensuite pour le reste : vu que ce sont des choses naturelles, justement, pourquoi en faire tout un foin et refuser de les montrer? On sait que Harry et Ginny sortent ensemble, c'est canon, du coup c'était pas la peine de les faire s'embrasser dans le film? Si ils ne s'étaient pas embrassés (même si on avait laissé toutes les autres scènes qu'ils ont ensemble dans le film, si je me souviens bien), tout ce que ça aurait fait, c'est que tous ceux qui n'ont pas lu les livres/ne sont pas attentifs à la fandom n'auraient juste pas compris que Harry et Ginny sortent ensemble, ou alors ça serait resté sujet à interprétation. C'est la même chose qui va se passer avec Dumbledore et Grindelwald, sauf que leur relation ne restera pas seulement sujette à interprétation pour celleux qui n'ont pas lu le livre, mais aussi celleux qui ont lu le livre ET n'ont pas suivi les déclarations de JKR. Et puis, vu que le film va s'intéresser particulièrement à la relation entre Dumbledore et Grindelwald, qui est quand même LA relation amoureuse qu'on connait de la vie de Dumbledore, c'est un choix scénaristique plus fort de ne pas mentionner l'aspect amoureux de leur relation que le choix de la mentionner l'aurait été.

Et après, je suis aussi d'accord avec les autres types de représentations en fait. J'ai parlé de la représentation queer parce que c'est ce qui me touche personnellement, mais avoir des personnages handicappé-es/neurodivergent-es/racisé-es c'est aussi très important, et JKR avait fait un pas dans la bonne direction je pense en mettant une actrice noire dans le rôle d'Hermione pour The Cursed Child. D'ailleurs il me semble qu'il y a beaucoup de headcanons qui voient Luna ou Newt comme autiste, par exemple.

Edit : mais bref, on va peut-être se dire qu'on est d'accord sur le fait qu'on n'est pas d'accord et en rester là, ce n'est pas vraiment le sujet du topic

 

[misspoire]

@J_Serpentine J'ai lu Une Place à Prendre d'une traite malgré le pavé que c'est. Il se lit facilement dans la forme, mais le fond est un peu boring, sauf à la fin où il commence à se passer des choses pas très sympathiques (comme l'a dit @nezentrompette). Je ne sais pas trop si j'ai aimé ou pas, mais c'est très différent de HP. Si tu veux le lire, je te conseille de t'accrocher vers la fin parce que c'est pas joyeux joyeux... Après, c'est un livre très réaliste (peut-être un peu trop), et surtout assez sombre. Les avis sur le livre sont très partagés, j'ai une amie qui a détesté, moi j'ai aimé mais sans plus, et j'ai lu des critiques de personnes qui avaient adoré, donc pour se faire une opinion, il vaut mieux le lire soi-même.
Je n'ai pas lu les autres, mais j'ai envie de découvrir JKR dans le polar, donc je pense m'y mettre bientôt.

 

[_Lou_]

@nezentrompette Mais pourquoi à chaque fois qu'on parle de visibilité LGBT, le truc qui vient c'est une scène de sexe entre Bidule et Truc ?
Le film a bien réussi à indiquer très clairement que Tina et Newt craquent l'un sur l'autre (les jeux de regards, la réaction de Tina quand elle entend Newt parler de Lestrange, la promesse de se revoir avec les deux tous gênés), à montrer l'intérêt entre Queenie et Jacob (il y a un baiser même, je crois ? Plus sûre), même à faire un Grindy undercover enjoleur qui drague Credence. Je vois pas en quoi c'est pas possible de montrer du même genre de façon la relation qu'il y a eu entre Dumby et Grindy De la même façon qu'on montre une relation hétéro, en fait

Et oui, il y aura forcément des personnes lésées en terme de représentativité, mais du coup quoi ? On arrête d'essayer de faire une représentation correcte (et pas uniquement sortie du chapeau et pas assumée, alors qu'on met quand même Grindy qui drague un mineur perdu pour l'avoir sous son influence ?) tant que tout le monde n'est pas bien représenté ?
Et puis ce qui (me) gêne avec le fait que l'homosexualité soit pas représentée et assumée, c'est justement que JKR l'a "vendue", cette homosexualité. Elle l'a dit, annoncée, elle a dit qu'elle fait partie du background du personnage, et finalement non, on n'en parle pas ? C'est typiquement du rainbow-washing, et c'est encore plus pourrave quand on est dans un contexte où on efface régulièrement l'homosexualité de personnages dans des films (au point parfois de même supprimer l'existence de leur grand amour avec une personne du même sexe et de le remplacer par une romance hétéro)(La danseuse, c'est à toi que je pense ). Si elle n'avait pas parlé de l'homosexualité de Dumby, j'en aurais rien eu à fiche, mais qu'elle surfe sur la vague en disant "regardez comme Poudlard est ouvert" mais que ça soit que du vent derrière, ben ça me saoule

Que ça soit pas représenté dans les livres, je comprends : en supposant qu'elle ait bien pensé à Dumby gay quand elle a écrit le 7, elle a pas forcément la main sur tout ce qu'elle pouvait mettre dans les livres. D'autant plus que certains pays où ils ont été édités ont des mois contre "la propagande homosexuelle" et que la maison d'édition a pu refuser d'inclure des choses qui auraient pu faire interdire à la publication le livre dans ces pays.
Mais ensuite, elle a annoncé que Dumby est gay et que son grand amour est Grindy. Et étant donné que Grindy drague clairement dans FB1, je vois franchement pas ce qui empêche qu'il drague clairement Albus dans la suite. Ou qu'il lui tienne la main en le narguant sur "comme avant". Ou qu'il l'embrasse sur la joue ou les lèvres pour le provoquer, avant de disparaître. Ou qu'il y ait des flashbacks sur leur passé. Si les scénaristes arrivent à montrer les relations hétéros, pourquoi ils arriveraient pas à montrer de la même façon les relations homo, en fait ? C'est ça qui rend nos relations normales, en fait

Pareil avec Albus et Scorpius dans Cursed Child. Pourquoi faire du fan service pendant toute. la. pièce. si c'est pour caser dans les deux dernières pages que "ah en fait non, on est juste amis hihihi, en fait je suis amoureuse de la fille qu'on a vu moins de 30 secondes hihihihi" ? A ce compte-là, autant ne montrer aucune ambiguïté dans leur relation, au lieu de surfer sur le fait que c'est un paring populaire dans le fandom NextGen.

En résumé : pourquoi ne pas montrer les relations homo de la même façon que les relations hétéros, surtout quand ça se passe au 21ème siècle ? C'est tout ce qu'on demande
JKR est loin d'être au top sur les représentations. C'est pas surprenant, en soi je m'en fiche même si je préfèrerai effectivement qu'il y ait plus de représentation (LGBT, handi, niveau religions et origines aussi), mais ce qui pose problème pour moi, c'est qu'elle donne des infos, qu'elle les ajoute au canon (ou surfe sur la popularité qui existe dans le fandom), mais c'est juste dans ses interviews ou sur Pottermore et qu'au moment où cette représentation qu'elle a annoncé et créé peut être représentée, et alors même qu'on a un personne homo méchant (Grindy qui drague Credence pour l'avoir sous son influence), cette représentation positive qu'elle a créé ne sera pas assumée.
Moi c'est ça qui me saoule.

 

[Azélaïs]

Mais ensuite, elle a annoncé que Dumby est gay et que son grand amour est Grindy. Et étant donné que Grindy drague clairement dans FB1

Je venais justement poser la question, parce que je me rappelle très bien de sa déclaration à propos de l'orientation de Dumby, mais pas du tout du lien avec Grindelwald, du coup je me demandais si elle l'avait ouvertement reconnue ou si c'était une déduction (tout à fait compréhensible) qui avait été opérée par la communauté de fans. Donc elle l'a bien dit ?

En revanche, ça fait plusieurs fois que je lis qu'il est évident que Grindelwad drague Credence dans FB1... Euh ben pas pour tout le monde hein Pour moi c'est de la manipulation pure et dure, qui va avec des méthodes enjôleuses, mais je n'y ai rien vu de romantique ou sexuel, j'ai vraiment vu cette relation comme un adulte qui se sert des failles d'un enfant pour gagner sa confiance et lui faire croire qu'il est le seul à s'inquiéter de son bonheur et de sa sécurité. (En fait pour moi Credence est vraiment un enfant, même s'il a l'air d'avoir 15-16 ans, il a été tellement écrasé et réfréné qu'il a l'air d'avoir la maturité d'un enfant de 10 ans grand max, je n'arrive tout simplement pas à l'impliquer dans un jeu de séduction.) Du coup avant de le lire plusieurs fois ici, je n'avais jamais vu ces passages comme ça... et je crois que je n'y arriverai toujours pas !
Mais je suis complètement d'accord que quelques flashbacks avec ne serait-ce que des regards significatifs, ce serait très bien pour évoquer l'existence de cette romance (qui a forcément son importance) sans forcément allumer des néons disant "couple gay youhouhou" (dans le cas où la romance a bien été confirmée par JKR - parce que sinon, ben de la même manière qu'un garçon et une fille hétéro ne sont pas forcément attirés l'un par l'autre, Dumby et Grindy auraient pu partager une amitié très fusionnelle sans forcément être amants... Qui sait, si ça se trouve c'était Elphias Doge le grand amour de Dumby, ils devaient quand même partir faire un tour d'Europe ensemble )

 

[Azélaïs]

@Cépamoi Un type de l'Ordre qui a écrit un éloge funèbre dans la Gazette et qui était manifestement un très grand ami de Dumby et qui devait partir faire un tour d'Europe avec lui à la fin de leurs études, projet avorté par la mort de la mère de Dumbledore - suite à quoi ce dernier est resté avec sa famille à la place et a donc rencontré le petit neveu de Bathilda. (Et Skeeter se paie sa tête parce qu'elle dit qu'il n'est qu'un vieux gâteux qui a toujours bavé d'admiration pour Dumby)

 

[Bulleuze]

Juste pour préciser par rapport à la déclaration de JK concernant Dumbledore, c'est une déclaration qui date de 2007, au moment de la sortie du dernier tome, lors de son chat avec les fans (http://www.gazette-du-sorcier.com/J-K-Rowling-fait-des-revelations,954), donc c'est pas quelque chose qui est venu "des années après", contrairement à tout ce qu'elle a balancé sur Twitter depuis.
Après, je trouve aussi que c'est facile de l'avoir dit a posteriori, sans l'avoir inclu dans les livres, mais ce genre d'informations fait quand même partie à mes yeux des choses qu'elle avait pensé pendant l'écriture, pas quelque chose qu'elle a cherché à altérer par la suite.

 

[nezentrompette]

@Lily Lou Je crois qu'en tant que potterhead on surestime peut-être parfois le public lambda, parce que mon mec n'a absolument pas vu qu'il y avait romance sous-jacente entre Norbert et Tina. Quant à Grindy qui drague, je ne l'ai absolument pas senti comme ça: pour moi il fait juste le tout gentil afin de manipuler comme il l'entend un Credence perdu et esseulé (parce qu'à ce compte là je vais écrire comment Lucius

 

[nezentrompette]

DP, c'est parti tout seul, désolée. Je disais qu'à ce compte-là on va pouvoir dire que Lucius a dragué snape pour le faire entrer chez les Mangemorts (jamais vous me ferez gober un truc pareil). C'est rien que de la manipulation sans sentiment tout ça, y a pas de drague pour moi.

@Bulleuze Si je lis bien le propos de JKR, Dumbledore est tombé amoureux de Grindy...mais à quel moment elle dit que c'était réciproque et qu'ils ont été un couple? (et 2007 c'est 10 ans après le 1er tome)

 

[J_Serpentine]

@Azelais accroche-toi, tu vas pas en revenir, mais TOUT PAREIL !
Je ne sais pas si c'est moi qui est gavée que toute relation proche soit forcément saupoudrée de relation amoureuse, mais pourrait-on avoir des gens proches, très proches, intimes, fusionnels sans que ce soit romantique/sexuel ?!
Je n'ai jamais vu Graves comme un séducteur envers Credence. Pour moi, il abuse de sa faiblesse affective, il prend le rôle d'un confident, d'une personne qui montre un minimum d'affection parental dont le gamin manque totalement avec sa mère castratrice et cruelle, c'est une sorte de père/meilleur ami de substitution.
De même que (comme déjà évoqué), j'ai toujours vu Grindelwald-Albus comme un parallèle Harry-Ron qui aurait mal tourné et que quand on a entendu "Dumby est gay", je n'ai pas pensé à Gellert mais à Elphias Doge qui pleure toutes les larmes de son corps en parlant d'Albus et avec qui il avait prévu la grande aventure autour du monde. Alors certes, avec Gellert ça fait tout de suite beaucoup plus tragédie shakespearienne mais bon...
Et du coup, je suis curieuse aussi : JKR a -t-elle glissé un "Ajvouzavaipadit" sur "Dumby-Grindy" ? Parce que ça se trouve, tout le monde a shippé deux ex-meilleurs amis alors que y a rien eu, que la vie d'Albus s'est faite ailleurs
Je suis un peu fatiguée que toutes les relations fortes entre personnages ou tous les rapprochements (surtout dans les films) finissent toujours sur des romances partagées; c'est tellement récurrent que c'est même plus une surprise, ce serait même plus étonnant de voir des relations à sens unique ! On pourrait tous pleurer ou s'émouvoir sur des amitiés, des âmes soeurs, des relations de famille; bref de l'amour autre que de l'amour de couple ?

Je sais bien que c'est son truc à JKR de shipper tout le monde avec tout le monde mais voilà... Ça finit quand même avec tous les élèves de Gryffondor qui sortent les uns avec les autres et se marrient. Ça devait être beau les soirées dans tour Après on va critiquer les cercles restreints de sang-purs et des serpentards, tiens

 

[Nimue]

ça me fait vraiment bizarre de lire que Grindelwald drague ouvertement Credence... Je ne l'ai jamais vu de cette manière (et je n'y arrive toujours pas). Pour moi il manipule juste un pauvre gamin maltraité en lui faisait croire que s'il l'aide il pourra devenir un sorcier et appartenir à une communauté dans laquelle il sera apprécié. Je n'y ai jamais rien vu de sexuel, d'un côté comme de l'autre.

Idem je n'ai jamais vu d'attirance entre Tina et Newt, ils se connaissent depuis peu de temps et ont l'air de s'apprécier mais rien de plus pour le moment. D'ailleurs j'ai été assez déçue en lisant dans ce topic qu'il est prévu qu'ils finissent ensemble. Pour moi la relation Queenie/Jacob suffisait et pour le coup, c'est une relation intéressante.

 

[_Lou_]

Je cite pour expliciter ce avec quoi je suis pas d'accord, parce que c'est une discussion que j'ai déjà eu plein de fois (pas forcément sur HP), mais c'est pas contre toi ni une attaque

D'un côté c'est bien, ça montre que ça existe.
Mais en même temps on le sait déjà, pour Dumby JKR nous a déjà mis au courant de son orientation sexuelle, j'ai pas besoin d'une scène dans un film pour en être plus persuadée ou pour accepter les relations gays comme une réalité.

Mais le problème, c'est que les gens qui regardent FB, qui ont regardé HP ne savent pas forcément que Dumby n'est pas hétéro, il y a pas mal de monde qui ne suit absolument pas les révélations de JKR et qui sont complétement passées à côté de ca. Une scène dans le film, c'est justement ce qui permettrait à tout le monde d'avoir l'info

C'est encore une fois en faire des caisses sur des relations qui sont fondamentalement NATURELLES alors pourquoi toujours vouloir les mettre en avant coûte que coûte? C'est aussi applaudir à ce genre de relations qui fait que les gens ne peuvent pas les assimiler comme la norme, parce qu'on les sort constamment du lot

On demande pas d'en faire des caisses, juste que l'info qui a été posée soit reconnue. Y'a pas eu des caisses autour des relations hétéros, on a même réussi à en caser 2 entre les 4 perso principaux, à faire un Grindy drageur. La seule chose demandée c'est que ce qu'elel a rendu canon apparisse, pas une méga annonce ou des pailettes autour d'eux. Juste la reconnaissance de l'existence de relations homos.

Personne ne crie au scandale quand il n'y a pas de relation hétéro, personne ne hurle bravo quand il y en a. Alors faisons de même pour TOUS les types de relations, pour qu'elles s'inscrivent enfin dans la """""normalité""""" du quotidien

C'est une vraie question, qui s'adresse à tout le monde :
est-ce que vous êtes capables de me citer 15 séries grand public où il n'y a aucun couple hétéro dans les perso principaux ou secondaires proches (les meilleurs amis des perso principaux) ou aucun flirt pré-relation ?

Parce que le moi ado qui se découvrait bi, des couples hétéros elle en voyait absolument partout, mais des romances non-hétéros c'est bien l'exception, ce qui est sous-entendu en général, à peine dit. Le moi de maintenant voit de plus en plus de persos non-hétéros dans les séries (et c'est cool), mais jamais de séries sans couple hétéro mais avec des couples homo (à part dans des séries à destination de personnes LGBT)
Pour moi, on ne fait pas de scandale si y'a pas de relation hétéro parce que bah... y'en a partout, tout le temps
La représentation LGBT, surtout à destination du grand public, elle est nettement plus faible, donc quand un perso qui est LGBT voit ses relations non-hétéro effacées, ca a pas du tout le même impact que si c'est une relation hétéro de supprimée. C'est pas les mêmes dynamiques, ni les mêmes taux de représentation. Rendre hétéro (ou du moins supprimer les relations hétéros) d'un personnage ou d'une personne, ca se fait de facon plus ou moins fréquente (je pense par ex au biobic de Freddy Mercury qui a fait des vagues quand il a été réalisé qu'il risquait d'être dépeint comme hétéro et pas bi, alors que c'est quand même une part importante de sa vie)(Je pense aussi à La Danseuse dont je parlais dans le message d'avant, où sa relation amoureuse avec une autre danseuse a été supprimée et remplacée par une relation forte avec un homme).

C'est ca le contexte actuellement, des personnes ou personnages pas hétéro sont présentés comme héteros, pas des hétéros présentés comme LGBT. Sauf que être représentés, c'est une facon d'exister. Honnêtement, le nombre de jeunes qui ont mis plus de temps à réaliser leur orientation parce que pas de représentation... (notamment bi... bah oui, tu peux pas être lesbienne parce que tu es attirée par les garcons, donc ca veut dire que tu es hétéro. Puisque t'as pas de représentation de la bisexualité, au lieu de réaliser que tu peux être attiré par les filles ET les garcons, tu choisis une case, homo ou hétéro)

Quant au fait que l'homosexualité soit naturelle, vu le nombre d'ami·es qui sont toujours dans le placard avec une bonne partie de leur entourage, vu l'homophobie toujours présente, une piqûre de rappel n'est jamais de trop.
Ca fait pas si longtemps que ca que l'homosexualité n'est plus dans la liste des maladies mentales de l'OMS, il y a encore trop de pays où l'homosexualité est passible d'emprisonnement ou de mort, il y a encore beaucoup de pays où il n'y a pas de protection pour les personnes LGBT (voire des lois "anti-propagande LGBT", qui appellent à faire comme si on n'existait pas). En France, il arrive encore régulièrement qu'on se fasse frapper voire tabasser parce qu'on est homo.
Du coup non, de la représentation normale, qu'on voit plus de couples homos dans des univers qui sont tout public et pas juste à destination des homo, ca serait pas de trop

Ca ne vient pas forcément de JKR. Un nom: Warner dans une Amérique trumpiste ( trumpette ? ) où il y a une petite chose qu'on appelle les je ne sais plus comment mais où on limite l'âge. Pourquoi JKR refuserait un contrat pour ça? Elle n'est pas LGBT*, si? Perso, je ne prendrais pas forcément le risque, surtout si j'ai donné des gages ailleurs et même en étant qui je suis ( j'ai l'impression d'être un monstre :: ). Le combat, on a le droit de ne pas le faire quand on est LGBT* alors pourquoi une alliée devrait toujours monter au créneau?

Évidemment qu'on a le droit de choisir quels combats mener et quand monter au créneau. Je sais pas si elle est LGBT ou alliée, mais ce qui compte pour moi c'est que :
1) c'est elle qui a annoncé l'homosexualité de Dumby, et elle utilise cette jolie ombrelle arc-en-ciel
2) elle est multi-milionnaire, et elle risque justement moins parce que riche et en couple hétéro
Elle a quand même plus de levier pour permettre cette représentation (qu'elle a créée, c'est aussi ca le point). Qu'elle ne le fasse pas, c'est pour moi du rainbow-washing, j'admets qu'elle ne veuille pas aller jusqu'au bout, mais ca me saoule
Surtout vu ce que dit le réalisateur :

« Mais je pense que tous les fans sont au courant », a poursuivi le réalisateur britannique dans les colonnes d’Entertainment Weekly : « Ils sont tombés amoureux l’un de l’autre, de leurs idées et de leurs idéologies. »

(source)

Du coup, le film surfe sur le fait que les fans devraient le savoir, mais sans l'assumer, donc il profite de l'ombrelle arc-en-ciel (les fans savent) mais sans trop se mouiller non plus (faudrait pas choquer les homophobes, quand même). Ils font bien ce qu'ils veulent, mais je trouve ca pourrave
(on l'aura compris )

En revanche, ça fait plusieurs fois que je lis qu'il est évident que Grindelwad drague Credence dans FB1... Euh ben pas pour tout le monde hein

Ah ouais ? C'est "marrant" parce que tous mes potes (hétéros pas portés question LGBT et pas spécialement Potterhead) étaient choqués à la sortie de la salle parce que "mais c'est méga bizarre avec Credence, on aurait dit qu'il lui caressait le torse et voulait l'embrasser ", du coup ca me paraissait vraiment visible

(et je répète que c'est pas une attaque contre quiconque, je crois que mon ton est un peu sec, mais c'est juste que le sujet me tient à coeur donc je m'enflamme un peu )