Veille permanente contre l'homophobie

[alita99]

Coucou

Je me demandais s'il y avait quelque chose à dire sur les scènes de sexe entre personne de même sexe / genre (bon en général dans les médias de masse ils ne font pas la différence). Et est-ce qu'on peut parler d'un "hétéro gaze"?

Pour donner un exemple j'ai vu deux séries récemment : How to Get Away with Murder et Sense 8.

Spoiler: Spoiler HGAWM

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Spoiler: Spoiler Sense 8 premier épisode

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En plus en comparaison dans HTGAWM les scènes qui sont pourtant plus utiles sont plus suggérées alors que dans Sense 8 c'es nettement plus explicite (je pense que le fait que ce soit deux filles a un rapport...).

Un autre exemple : La vie d'Adèle.

Spoiler: Spoiler La vie d'Adèle

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Mais je ne peux pas m'empêcher de penser aussi au regard du réalisateur Abdellatif Kechiche sur le sujet, et je n'arrive pas vraiment à occulter le fait que c'est est un odieux connard et j'ai l'impression qu'il essaie de s'approprier la sexualité entre femmes cis. Je ne sais pas j'ai toujours l'impression à la fois que les hétéros enveloppent la sexualité entre femmes de ""mystère"" et à la fois qu'il y a une volonté de dire "moi je vais vous montrer comment c'est vraiment, ducoup je vais mettre vraiment plein plein de détails" (alors que ça reste la vision d'un hétéro). Et en plus ben c'est vendeur parce que ce sont des femmes cis nues.

J'enfonce surement des portes ouvertes, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez ou si je suis un peu naïve ou si c'est déplacé.

@honeyspoon_ Qu'est-ce que tu en penses de cet article? Justement moi je suis embêtée par le point de vue de la journaliste (le fait que ce soit une journaliste people et son intro assez méprisante n'aident pas). Je comprends le point de vue qu'elle défend mais elle oublie que les personnes non hétéro doivent sans cesse se justifier sur leur sexualité, ce que les hétéros n'ont pas à faire et que parfois ça peut être pesant. C'est aussi ça qui crée un malaise, l'injonction à devoir toujours être dans l'explication, la justification, la représentation, etc. ce qui confirme que c'est marginal. Elle ne doit rien ni aux hétéros ni aux personnes qui ne sont pas hétéros et elle n'a aucune obligation d'être un modèle ou d'âtre représentative de qqch.
En plus, à un niveau personnel je comprends qu'elle ne veuille pas se justifier ou faire son coming out

Spoiler: Perso

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Peut être qu'elle n'a tout simplement pas envie de graver dans le marbre le fait qu'elle soit lesbienne ou bi alors qu'elle ne vit peut-être pas les choses comme ça ou qu'elle ne sait pas si ça va changer ou non. J'ai l'impression que la vision de cette journaliste est assez binaire, or, il n'y a pas que des évidences. Si certaines personnes savent qu'elles sont lesbiennes ou bi, pour d'autres ça ne se situe pas sur un axe aussi clair.
Si j'étais sur exposée médiatiquement moi non plus je n'aurais pas envie de prendre position sur un truc aussi perso et complexe que ma propre personnalité car les médias demandent ensuite des comptes. il y a beaucoup d'actrices comme Michelle Rodriguez ou Anna Paquin qui ont été accusées d'avoir menti sur leur sexualité pour avoir de l'attention médiatique, ce qui est assez nul je trouve. Les médias, en particulier les médias people ont tendance à traiter les célébrités comme s'ils leurs devaient qqch alors que non.

 

[Perfume Genius]

@alita99 Dans Sense8 la scène de sexe entre les deux femmes n'était sans doute pas nécessaire, par contre une des femmes n'est pas cis, donc c'est déjà une visibilité en plus pour les femmes trans' (bon c'est clair que c'est discutable de montrer les deux femmes à poil dans le premier épisode, mais au fur et à mesure de la série j'ai l'impression que tout le monde se retrouve à poil alors bon, ça équilibre un peu )

Concernant la vie d'Adèle, si ça t'intéresse de lire et d'écouter, je te conseille ces deux liens qui expliquent très bien le problème avec le film de Kechiche.

https://soundcloud.com/marie-helene-bourcier/chronique-mh-bourcier-la-vie
https://chosesaleatoires.wordpress.com/2013/05/31/un-bleu-bien-fade/

Et ce lien également : http://koudavbine.blogspot.fr/2013/10/la-mort-dadele.html

 

[alita99]

@Raeya Ah ok au temps pour moi! mea culpa j'avoue que je n'ai pas regardé très longtemps (j'ai pas trop accroché pour le moment et du coup je me suis concentrée sur HGAWM)
Merci pour les liens sur La vie d'Adèle, je vais lire ça avec attention

Edit : l'article appelé "un bleu bien fade" exprime (en mieux) ce que je voulais dire : voyeurisme, clichés, et vision (mâle) hétéro du sexe

 

[Neverland90]

@alita99 : on peut aussi citer Game of Throne ou j'ai l'impression que les relations lesbiennes sont vraiment faites pour le plaisir des hommes.

C'est "marrant" car quand Joss Whedon tournait Buffy, la chaîne qui diffusait la série faisait pression pour qu'il montre pas trop de scène gay entre Tara et Willow. Apparemment, la simple introduction d'un baiser pouvait donner lieu à un violent débat.

 

[alita99]

@Neverland90 Oui GOT a aussi été pas mal critiqué pour ça. Mais je crois qu'à la fois ça reste un peu tabou aux US et à la fois il y a ce côté porno sur lesquelles les chaines comme HBO aiment bien faire leur promo (d'ailleurs même en France je suis un peu choquée que des gens quittent la salle lors de séances de La Vie d'Adèle) parce que ça fait provocateur et """transgressif""". Sense 8 c'est différent parce que c'est diffusé par Netflix, je pense qu'il y a plus de libertés (pour HTGAWM c'est ABC mais je ne connais pas la réputation de cette chaîne).

 

[honeyspoon_]

@alita99 Ce que je pense est mitigé, on va dire. D'un côté je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu as dit. De l'autre je suis aussi d'accord avec la journaliste quant à l'idée d'offrir une représentation pour les fans dans un but de banalisation de la non-hétérosexualité. Ce qui me gêne c'est que Kristen S. aurait tout simplement pu officialiser sa relation de manière... plus officielle ? Justement, le fait qu'elle dit adorer l'ambiguïté et qu'elle joue plus ou moins avec la curiosité des médias, c'est pour moi un manière d'attirer l'attention. Elle ne se cache pas mais refuse de répondre et suggère même aux journalistes de regarder ses photos. M'enfin, je n'en fais pas tout un plat mais disons qu'en tant que personnalité publique, elle aurait pu prendre position et donner une réponse plus claire, ne serait-ce que ce qu'elle vit en ce moment. Avec le contexte social où les LGBT sont discriminés et mis à l'écart, je trouve qu'elle a loupé une occasion d'exprimer son point de vue sur le sujet et qu'elle se "victimise" un peu - je vais me justifier quand même: elle connaît déjà le succès à présent, est-ce qu'une célébrité pourrait être discriminée dans l'avenir à ce stade si elle fait son coming out ? Ce n'est peut-être pas de la victimisation, ce pourrait être, au contraire, du mépris pour ce qu'endure les LGBT moins célèbres ou de la classe moyenne. Après c'est sûr que je comprends qu'on puisse ne pas avoir envie de tendre une perche aux médias pour se faire lyncher ensuite. Ces derniers n'ont pas à traiter les personnalités de menteurs quand ça relève de leur vie privée. On peut leur raconter n'importe quoi, ça ne changera rien. Comme tu dis, cette actrice n'a pas à rendre de compte aux médias. Cette news m'embrouille un peu l'esprit, je tourne un peu en rond parce que je ne lis jamais la presse people que je juge sans intérêt, sauf que le sujet qui est abordé ici est important du point de vue de la société et qu'un petit geste de sa part aurait pu faire du bien. Je suis d'accord pour dire que la journaliste fait une erreur en annonçant la couleur de son article par une opinion personnelle, mais elle a quand même réussi à me convaincre que Kristen S. est en quelque sorte un peu aveugle.

Pour ce qui est de La vie d'Adèle, je crois que si on enlevait toutes les scènes de sexe, le film qui dure quand même près de trois heures en serait réduit à une heure - enfin, façon de parler, je n'ai pas vraiment compté, mais c'est pour dire que je l'ai trouvé très ennuyeux et aussi que je n'ai pas été convaincue par les deux actrices alors même qu'elles auraient souffert sur le tournage à cause de Kechiche. A défaut de savoir comment l'amour se crée entre deux femmes cis, on nous balance une rafale de galipettes pour que ça soit crédible (pour les hétéros). Je trouve ça nul et j'aurais également pu quitter la salle à cause de ça.. et je n'ai jamais vu autant de morve en trois heures .

 

[Althée]

Edit : l'article appelé "un bleu bien fade" exprime (en mieux) ce que je voulais dire : voyeurisme, clichés, et vision (mâle) hétéro du sexe

Je suis toujours partagée sur ce film car bien que je l'aie trouvé assez médiocre et qu'il m'ait assez peu touchée, je suis souvent en désaccord avec les critiques qui lui sont faites (en dehors de celles sur le comportement détestable du réalisateur). Pour le voyeurisme, ça me gêne qu'on dise ça car... Le cinema, c'est du voyeurisme, tout comme la littérature, la fiction en général. C'est le reproche qui avait été adressé à Zola lors de la parution de Thérèse Raquin (le terme n'était pas en usage mais l'idée est la même) : c'est répugnant, c'est obscène d'entrer dans l'intimité des gens comme ça et de montrer leur crasse sans les justifier, gratuitement, de montrer des gens immoraux sans jamais se prononcer sur leur immoralité... Je n'irai pas jusqu'à comparer Kechiche à Zola mais je troue que cette critique est injuste : c'est justement pour entrer dans l'intimité d'autrui qu'on regarde un film réaliste, pour voir ce qu'on ne volt pas de la vie de nos proches. L'art est intrinsèquement voyeuriste.
L'obscène c'est ce qui est le plus passionnant, étymologiquement c'est ce qui est derrière la scène, derrière la façade de la comédie sociale, c'est, pour ma part, ce qui me plait dans l'art.

Quant aux clichés, bon, pourquoi pas. Je me souviens des critiques qui avaient été faites sur le public du bar montré dans le film. D'accord.

Enfin, concernant la représentation des scènes de sexe... Eh bien, c'est uniquement empirique mais j'ai couché avec quelques filles en dix ans de vie amoureuse homosexuelle et bien que tout ça manque de sueur et d'efforts, je ne les ai pas trouvées aussi irréalistes et mal foutues que ça. C'est esthétisé, c'est lissé mais franchement ce n'est quand même pas les représentations lesbiennes des pornos de base.

Croyez-moi, ça m'ennuie de prendre la défense de ce film car il ne m'a vraiment pas beaucoup plu (j'ai dû revoir il y a quelques temps les scènes en question pour fixer mon avis tant je les avais oubliées) mais je trouve qu'on relaie un peu trop rapidement et systématiquement les mêmes critiques le concernant et elles ne me semblent pas toutes irréfutables.

 

[alita99]

@honeyspoon_ Je ne pense pas qu'elle "suggère" aux journalistes de regarder ses photos. Ce sont des paparazzis qui prennent ces photos, ce n'est pas elle qui les met sur le net et leur suggère ensuite d'aller espionner sa vie privée : ils le font quoi qu'elle puisse en dire. Ce qu'elle veut dire c'est que de toute façon l'histoire se fait sans elle, qu'elle veuille en parler ou non. Quelque part elle a raison, on lui demande des comptes mais quoi qu'elle dise ou fasse les magazines referont l'histoire alors se taire c'est peut être la meilleure façon de garder un semblant de contrôle. Donc elle vit sa vie. Quand elle dit qu'elle "ne se cache pas" ça sous entend que pour être tranquille, la seule solution c'est de se cacher -> donc privation de liberté parce que ça signifie ne pas aller à des soirées ensemble, pas de contact physique, toujours faire attention. Et puis quand des mecs te prennent en photo dans ton jardin avec un objectif x1000 qu'est-ce que ça veut dire "se cacher", à part vivre sur une autre planète?

@Althée je pense qu'il y a quand même une différence entre Zola et Kechiche. Je n'ai pas de problème avec le sexe au ciné personnellement (et comme je l'ai dit je suis assez choquée que des personnes puissent quitter la salle pour ça alors que les gens sont par exemple plus tolérants à la violence au ciné) mais dans le cas là je parle de voyeurisme parce que c'est le regard d'un hétéro sur la sexualité homosexuelle. Qu'un mec cis fasse un film avec des scènes de sexe crues entre hétéros pourquoi pas (ça déjà été fait souvent). Mais là il parle d'un truc qu'à priori il ne connait pas. En plus je pense que le mec est assez misogyne et je n'arrive pas à me dire qu'il n'a pas fait ça pour autre chose que son plaisir aussi (pas juste celui qu'on voit à l'écran mais aussi celui de manipuler deux actrices femmes cis hétéro et leur faire jouer des scènes de sexe entre elles).
On ne peut pas trop ignorer que la représentation de la sexualité entre femmes est encore assez souvent liée à un fantasme de possession et de domination de la part des hommes cis hétéro sur les femmes.
Je prends en compte le contexte où les personnes du monde LGBT ont peu le droit de s'exprimer sur la question de la sexualité. Donc je trouve ça assez injuste que lui ai le droit d'étaler ce qu'il veut dans un délire un peu égocentrique de "moi je sais mieux qu'elles" (enfin je ne sais pas pour une fois qu'un scénario se concentre sur deux femmes en couple ça aurait peut être intéressant de prendre une réalisatrice femme homosexuelle?). Je doute qu'il s'intéresse vraiment à la question de savoir si ça peut être représentatif ou non. Ce qu'il a vu c'est plutôt le potentiel transgressif. Enfin je ne sais pas j'ai l'impression d'une sorte de réappropriation dans un milieu qui est dominé par des hommes cis hétéros, et à destination d'un public quand même souvent identifié comme masculin hétéro également. C'est ça qui me met mal à l'aise.
Disons que je pense que je n'aurais vraiment pas dit la même chose ou parlé de voyeurisme si ça avait été réalisé par une femme, ou une femme non-hétéro.

 

[Althée]

@alita99
Je comprends ce que tu veux dire et je vois aussi dans quel courant critique s'insèrent tes remarques (l'idée de confisquer la parole aux *** (placer une minorité au choix) en parlant à leur place quand on n'est pas soi-même ***), et c'est justement une idée sur laquelle je suis assez réservée. En quoi une femme hétéro aurait-elle été plus à même de représenter ce genre de scène alors ?

Au fond je suis d'accord avec toi, c'est pénible de voir la question de l'homosexualité encore et encore et éternellement traitée par des hétéros. Mais, et la réponse est loin d'être simple, ce que je me demande c'est si vraiment un artiste ne peut pas parler de "ce qu'il ne connaît pas". Quand Flaubert écrit Madame Bovary, il porte un regard d'homme (cis hétéro et tout le package) sur l'intériorité d'une femme, et c'est émouvant et juste. Et pourtant, ce n'était ni un ange, ni un féministe avant l'heure, loin s'en faut. (Je sais que c'est toujours compliqué de prendre un classique en exemple car ils ont un côté intouchable qui fait qu'on se voit toujours répondre : on ne peut pas comparer untel à Proust/Joyce/Pétrarque mais au fond, pourquoi pas ?) Après, ça sonne juste ou ça sonne faux, c'est autre chose. Pour le cas de La vie d'Adèle, ça sonne plutôt faux, on s'accorde là-dessus.

Ah oui et je voulais aussi dire que oui ce film parmi d'autres pose aussi la révoltante question de la visibilité des productions des scènes alternatives : des supers films par et pour des homos (par exemple) il y en a, mais on ne distribue que les sulfureux (et toujours très efficaces en termes d'entrées) films de Kechiche mais c'est plus la faute du système de distribution des films que de lui en tant que réalisateur.

 

[honeyspoon_]

@alita99 C'est sûr. Néanmoins, sans vouloir absolument connaître son orientation, cette itw me semble ratée parce que j'aurais aimé une opinion plus poussée de sa part. Comme Jennifer Lawrence, elle aurait pu en faire une success story, même sans choisir de camp, en devenant une alliée et une nouvelle icône à laquelle certains pourraient s'identifier. Je pense qu'avoir une communication éthique fait partie du travail d'un personnage public. Un discours militant aurait été mieux que des pronostics plutôt vaseux.

 

[alita99]

@honeyspoon_ Je ne comprends pas trop la comparaison avec JL parce qu'elle est connue avant tout pour sa carrière, sa personnalité, son oscar par pour sa sexualité. On ne lui demande pas de militer pour quoi que ce soit. Les pronostics plutôt vaseux dont tu parles c'est quand même...sa vie privée. Elle n'a aucune obligation d'avoir un discours militant et on peut avoir une position éthique sans avoir à se justifier sur sa sexualité, surtout si comme je l'ai dit elle n'a pas forcément de certitude comme elle le dit elle même. Est-ce qu'on demande systématiquement aux hétéros de se justifier sur leur hétéro sexualité?
Il faut comprendre que c'est un privilège de ne pas avoir à tout le temps se justifier de ce qu'on fait dans sa vie privée et intime et les personnes non hétéro devraient elles aussi pouvoir vivre leur vie privée sans avoir à l'exposer ou à en faire quelque chose de politique.
Qu'est-ce qu'elle doit faire? dire "oui je suis lesbienne" pour que la prochaine fois qu'elle a une aventure avec un homme on l'accuse d'avoir menti? Elle a tout à fait le droit de ne pas se positionner ou de prendre la position de dire "je ne veux pas me positionner" et je pense que ce serait bien que les médias apprennent à respecter ça.

@Althée je comprends ce que tu dis et c'est vrai que la responsabilité est partagée avec les circuits de distribution, mais si le film est critiqué par un bon nombre de personnes LGBT c'est qu'il y a quand même un petit problème je trouve, en tout cas je pense qu'on peut s'interroger dessus.
Sur la question des artistes et de ce qu'ils peuvent transmettre, je pense que tu as raison. Après des siècles d'écriture où on a privilégié le male gaze ça a quand même finalement donné une représentation très biaisée de ce que peuvent être les femmes.
Mais bon globalement je suis d'accord avec les nuances que tu apportes. Je ne dis pas qu'il faille régler la question mais j'avoue qu'il y a des choses qui me mettent mal à l'aise dans la façon dont la (les) sexualité(s) des personnes homosexuelles, en particulier les femmes, sont représentées sur les écrans (et comme je le disais je trouve que le regard de Kechiche est très (trop) présent dans ce film à mon gout (donc c'est un avis très personnel).

 

[honeyspoon_]

@alita99 Ah pour JL ben oui évidemment. Vu qu'elle est talentueuse, c'est passé tout seul. Sans avoir eu à militer, elle est devenue une icône gay et c'est bien. C'aurait pu être la même chose pour KS. Ce que je dis c'est que plus de représentations autres qu'hétérosexuelles ou gayes me feraient du bien comme plus de représentations ethniques dans les médias. Mais oui c'est sa vie privée, tu as raison.