Veille permanente contre l'homophobie

[Gabelote]

@AngelTen Richard II c'est compliqué de répondre à ton message, parce qu'on entre dans la question de la laïcité.
Globalement il s'adresse à une institution qui peut exercer un certain pouvoir de pression. Son discours est consensuel et limite flatteur, mais en même temps, c'est un président en campagne (pas pour 2022, pour trouver des soutiens institutionnels à sa politique). Globalement il tient ce type de discours consensuel auprès de toutes les institutions.
Toutes les personnalités politiques de premier plan s'adressent aux religions institutionnelles (organisées). Les présidents de la Républiques vont tous au dîner annuel du CRIF, Sarkozy prononçait des discours à l'UOIF... Et devant chaque public, il adapte son discours, il parle du public auquel il s'adresse, pas des autres institutions.
Mais c'est vrai pour tout le reste : au salon de l'agriculture, il peut évoquer la souffrance du monde agricole, mais il ne parle pas du mal être des soignants dans l'hôpital public.

 

[Lady Stardust]

Non mais Madmoizelle qui persiste à mal utiliser encore une fois le sigle LGBT en en faisant un synonyme de "communauté gay (hommes homosexuels et/ou bis)"...

Une idée de pourquoi ce site fait ça?

J'ai l'impression (confuse), et c'est les stupidités racontées les débats sur l'ouverture du don du sang qui me font dire ça, que c'est pour certain.e.s un gros mot de dire "hommes homosexuels", comme si ça allait être stigmatisant... non non on va enrober ça dans "LGBT", quand bien même c'est complètement débile car LGBT n'est PAS un synonyme de "hommes gays"... et au final c'est juste pas moins stigmatisant si c'est l'effet voulu.

Je pense au sujet de la stigmatisation car dans tous les cas où Madmoizelle a utilisé bien stupidement "LGBT" comme synonyme de "hommes gays" c'était il me semble sur des sujets délicats (aujourd'hui le chemsex, qui fait référence à de la toxicomanie, avant sur la surreprésentation des gays parmi les séropisitifs).

Mais si vous avez d'autres pistes, je veux bien que vous les partagiez (j'ai posé la question à la rédactrice / au site sous l'article mais la dernière fois qu'on m'a "répondu" sur le sujet dans mes souvenirs c'était une pirouette pour esquiver le fait qu'ils employer (à dessein?) le mauvais terme entretenant la confusion auprès de leur lectorat...)

Spoiler: Ligne du site vis à vis des erreurs?

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Bon à la base j'étais pas venue rager (mais come on c'est ri-di-cu-le cette manière de rédiger des articles, surtout que ça leur avait été signalé dans le fil de comms sur l'ouverture du don du sang aux HSH) (oui vous avez compris que ça m'agaaaaaace ce truc) mais plutôt partager du love et de la bonne humeur :
http://www.liberation.fr/apps/2018/04/mariagepourtous/
Avec dedans :

la sortie de la mairie sous une pluie de Schoko-bons

(oui ça peut aussi se faire pour des mariages de couple de genres différents mais ).

 

[Lady Stardust]

Suite au débat houleux sur ce topic je viens un peu à la pêche aux avis car j'ai l'impression de découvrir, littéralement, un nouveau monde : celui où toute personne victime d'injonction patriarcale peut se dire LGBT+, ce qui, je ne rêve pas, veut dire au minimum toutes les femmes de la terre (poke @adita ma cis hétéro préférée : tu es des nôôôôtreuh).

Alors bon j'ai bien compris que visiblement j'avais pas vraiment beaucoup de définitions de termes en commun avec les participant.e.s de ce fil de commentaires (big-up à "oppression systémique" : c'est moi où depuis la (relative) médiatisation du féminisme intersectionnel sur les internets cette expression est un peu galvaudée quand même?) car je me base sur des définitions somme toutes usuelles (j'ai l'impression?) mais du coup ça m'interroge : j'ai loupé des trucs dans la sphère LGBT+ qui font que c'est plus du tout un terme parapluie synonyme de "non cis et / ou non hétéro" mais un synonyme de la terre entière pour peu que tu sois pas un homme cis hétéro? (blanc?). Du coup il y a un nouveau terme pour euh, ben la vieille (?) / usuelle (?) définition?

Du coup, vous, homos, vous en pensez quoi?

Depuis hier soir je réfléchis pas mal sur la notion de privilège cis hétéro et j'ai franchement l'impression que c'est finalement le privilège des privilèges, duquel découle tous les autres en un certain sens: pouvoir se nommer et nommer les autres, s'inclure où l'on veut (peu importe qu'au final des concerné.e.s ne soient pas d'accord sur cette définition ou pensent que ça va impacter négativement les luttes en diluant encore et encore (j'ai rien contre l'inclusion d'identités invisibilisées mais pour moi l'inclusion de cis hétéro* c'est quand même une espèce de ligne franchie qui fait potentiellement peut faire perdre son sens à tout le reste ).

J''avoue, ce sujet où des cis hétéros* revendiquent le droit de se dire faire partie des LGBT+, et ne comprennent pas en quoi le fait d'être cis hétéro*, pour une (non-négligeable?) partie des non-cis et/ou non-hétéro, c'est un critère d'exclusion, m'a fait pleurer (), donc gros Trigger Warning (TW) à le lecture du topic linké plus haut si pour vous cette idée vous mets aussi dans des états pas joyeux.

* hétéro dans le sens usuel : hétérosexuels et / ou hétéroromantiques (enfin bref qui ne rentre pas dans la définition usuelle de "pas hétéro" quoi )

 

[Noctali]

@Lady Stardust
Je suis désolée que le débat t'ai fait te sentir mal, mais ton point de vue me fait me sentir mal aussi.

Je n'arrive pas très bien à saisir ce que "diluer les luttes" signifie. Les luttes trans et gay ne sont pas les mêmes, pourtant ces deux catégories se retrouvent dans le LGBT+, et je n'ai pas l'impression que ça pose problème, si? [Enfin, ça ne devrait pas poser problème, selon moi, même si on est d'accord qu'il y a de la transphobie dans la communauté gay, par exemple].

[Des] cis hétéros* revendiquent le droit de se dire faire partie des LGBT+ [...]
* hétéro dans le sens usuel : hétérosexuels et / ou hétéroromantiques (enfin bref qui ne rentre pas dans la définition usuelle de "pas hétéro" quoi )

En fait, les personnes qui se revendiquent le droit de faire partie de la communauté LGBT+ ne sont pas des "cis hétéro", comme tu le dis Une personne cis hétéro-romantique et asexuelle n'est pas une personne "cis hétéro", parce qu'une de ses caractéristiques est justement d'être asexuelle, et donc non-hétérosexuelle.

 

[Lady Stardust]

Une personne cis hétéro-romantique et asexuelle n'est pas une personne "cis hétéro", parce qu'une de ses caractéristiques est justement d'être asexuelle, et donc non-hétérosexuelle.

C'est là où pour moi il y a un soucis de définition...toute la société s'est construite sur la cishétéronormativité... qui est loin de concernée uniquement le côté -sexuel! Mais aussi tout ce qui tourne autour des conceptions de l'amour, etc.

Pour moi on tombe dans la acephobie, dans le sexisme et les injonctions patriarcales (qui touchent beaucoup de monde), mais ça n'est pas très pertinent pour se dire LGBT+. Que les personnes (cis) ace et aro fassent partie des LGBT+, OK (pour moi on est à la convergence du spectre : absence d'orientation = orientation), mais à partir du moment où tu es cis hétéro (-romantique, -demisexuel, etc donc que tu as une orientation en fonction du genre, et que celle-ci est hétéro)... je comprends même pas les revendications en fait
J'ai un peu l'impression que ça nie les privilèges cis-hétéros en fait (hétéro au sens large).

Et ce qui me perturbe surtout c'est que c'est utilisé pour faire du forcing pour caler tout le spectre ace/aro dans les LBGT+ : des sapio(hétéro)-sexuels/hétéroromantiques font partie des LGBT+? Des grey-A(hétéro)sexuels hétéroromantiques font partie des LGBT+? Des demi(hétéro)sexuels hétéroromantiques font partie des LGBT+?
On me dit que si les aces / aros sont acceptés alors il faut accepté tout le spectre... du coup où est le sens? Est-ce qu'en acceptant ces dernières catégories que je cite (sans parler des femmes cis en général, je crois que je me suis toujours pas remise de cette définition ) on en vient pas à inclure progressivement à peu près tout le monde ?
Car dans ce cas là (si le critère c'est l'invisibilisation ou le fait de ne pas correspondre à 100% aux injonctions de la norme), incluons les cis hétéro fétichistes, polyamoureux, fat admirer, etc (j'ai l'impression qu'on y vient à lire certain.e.s)

Je n'arrive pas très bien à saisir ce que "diluer les luttes" signifie. Les luttes trans et gay ne sont pas les mêmes, pourtant ces deux catégories se retrouvent dans le LGBT+, et je n'ai pas l'impression que ça pose problème, si? [Enfin, ça ne devrait pas poser problème, selon moi, même si on est d'accord qu'il y a de la transphobie dans la communauté gay, par exemple]

Ca a un sens historique en fait (un peu bricolé bien sûr). Et il y a quand même un point commun : pas cis et / ou pas hétéro.

Pour moi ça bouleverse tous les schémas et in fine ça vide de sens certaines conceptions : comment parler d'axes d'oppression cis hétéro et de cihétéronormativité si in fine des cis hétéros sont inclus dans les LGBT+? Si on commence à inclure la norme et la majorité dans la minorité ("anormale") pour moi oui ça risque de diluer les luttes

C'est pour ça que je demande s'il y a un autre mot, un nouveau terme parapluie qui permette de parler de non cis et / ou non hétéro* (et aussi si c'est majoritaire comme conception au sein des homos ).

 

[Ada or ardor]

@Lady Stardust : Moi aussi je trouve que le concept d'oppression perd de son sens, parce qu'il est réutilisé parfois n'importe comment selon moi. Une fois j'avais discuté avec une madz sur un topic où elle disait que les child-free sont victimes d'oppression et j'avais expliqué que pour moi le vocabulaire est assez vaste pour qu'on qualifie les choses autrement que par la récupération d'un terme qui a une signification sociologique / militante forte. Mais maintenant je vois que le terme d'oppression est utilisé sur les topic child-free / de discussion entre child-free et parents. J'avoue que je trouve ça dommage. Mais je ne me vois pas y poster (du coup tant pis, je poste ici, ça sera vu ou non. Si vous voulez qu'on en discute peu importe où, vous pouvez me MP ou me poker ).

Pour les ace j'avoue que.. tout simplement ce genre de débat j'ai beaucoup de mal à m'y intéresser tant ça me paraît théorique . D'où le fait que je l'ai lu, sans big upper quiconque ni avoir la moindre émotion. J'ai l'impression que tu as plus de connaissance en histoire des mouvements LGBT+ et qu'il me manque quelque chose de ce point de vue là .

Je comprends le point des ace qui disent que pour eux les LGBT+ réunissent ce qui sort de la norme de couple hétérocis. Mais oui avec cet argument il faudrait intégrer les polyamoureux ou les gens qui font du BDSM ? J'ai du mal avec l'idée que les poly fassent partie des LGBT+, clairement.

D'un autre côté, en fait le terme LGBT+ est déjà "plein". Dans quelles associations militantes actuelles est-ce que les revendications des intersexes par exemple sont véritablement prises en compte ? Au mieux les asso relaient sur les réseaux sociaux, mais si tu veux voir un vrai mouvement militant il y a des personnalités et des association de personnes intersexes qui font ce travail. Sinon c'est mort, il faut le dire.
Du coup concrètement ma question, c'est qu'est ce que les gens sur le spectre Ace veulent faire passer comme messages et revendications en étant intégrés au sein des mouvements LGBT+ ? Parce que être intégrer à un sigle c'est pas une fin en soi et ça reste théorique pour moi.

 

[Noctali]

@Lady Stardust

Je vois mieux ce que tu veux dire, avec l'inclusion de "tout le spectre ace/aro", et je comprends mieux ta crainte Je t'avoue que je ne connais pas assez bien toutes les subtilités des "sous-orientations" ace/aro pour te répondre (et je ne voudrais pas parler à la place des intéressés non plus).

Pour moi, mais je peux cooooomplètement me planter, j'ai l'impression que pour tout ce qui est "préférence" de désir sexuel ou romantique, si cette préférence est dirigée vers des personnes de genre opposé, effectivement, la personne ne correspond pas à ce que je considèrerais comme "le spectre lgbt+". Ce que je veux dire par "préférence" dans ce cas-ci, ce serait "je suis attiré romantiquement/sexuellement par les personnes rondes, "intelligentes", aux cheveux bruns, aux yeux verts, etc.

Maintenant, je ne crois pas que les grey-a tombent dans cette catégorie. Selon moi, les grey-a sont "principalement ace, avec parfois de temps en temps une pointe de désir sexuel", mais ils restent principalement ace. Je pourrais comparer ça avec une femme lesbienne qui "flashe" un jour sur un homme. Est-ce que ça signifie qu'elle n'est plus lesbienne? Qu'elle doit désormais se définir comme bi, parce qu'une fois, elle n'a pas "suivi la règle"? Moi je ne pense pas. [Maintenant, si elle veut se définir comme bi, très bien pour elle aussi, hein Mais c'est elle qui décide de comment elle le sent, parce que personne d'autre n'a accès à son ressenti].

On est d'accord sur le "pas cis, pas hétéro", juste on n'est pas d'accord sur ce que ça recouvre...

En fait, ce qui t'inquiète, c'est que les cis-hétérosexuel.le.s-hétéroromantique.s prennent le pouvoir dans les cercles lgbt+?

Et donc, pour répondre à ta question sur si c'est majoritaire comme conception ou pas, je suis dans la catégorie "Je ne vois pas le problème à dire que les ace/aro sont lgbt+" Et même, je considère que mon côté ace fait que je fais partie de la communauté lgbt+ aussi [Mais je crois que c'était assez clair]

@Ada or ardor

En ce qui concerne ta dernière question, sur les messages que les aces/aros voudraient faire passer en faisant partie des LGBT+, je trouve que ce n'est pas seulement une question de "lutte", en fait Personnellement, je vois davantage la communauté LGBT+ comme une "famille", un groupe avec d'autres gens qui rencontrent des difficultés et des joies qui font échos de près ou de loin aux difficultés et aux joies que je peux rencontrer personnellement. L'idée que ces personnes existent, qu'elles vivent et qu'elles ressentent de la joie me rend heureuse Je suis contente de savoir que je ne suis pas "toute seule"

 

[CaraNougat]

Une personne cis hétéro-romantique et asexuelle n'est pas une personne "cis hétéro", parce qu'une de ses caractéristiques est justement d'être asexuelle, et donc non-hétérosexuelle.

Être hétéromantique et asexuel.le, c'est toujours être "hétéro". Justement, à mon sens retirer le suffixe -sexuel.le (ou -romantique) permet de faire référence aux deux termes, sans marquer la différence. De la même manière, je ne trouverais pas étrange qu'une personne homoromantique asexuelle se décrive comme étant "homo". Sans le suffixe, c'est juste la description d'une attirance, sans précision sur sa nature romantique ou sexuelle.

Édit : Oops, j'écris en décalé, désolée, tu peux ignorer ce message vu qu'on t'a déjà répondue à ce sujet!

Sinon, @Lady Stardust , je pense que je vois un peu où tu veux en venir dans le sens où, l'inclusion de l'asexualité, du polyamour etc, c'est sortir du cadre de la lutte contre la cis-hétéronormativité pour l'élargir à la lutte contre les normes amoureuses et sexuelles de façon générale. Du coup, déjà que c'était chaud de se comprendre entre L, G, B et T ( ), là on perd un peu plus en unité par rapport aux sujets de revendication et aux sources de notre marginalisation.

Après, finalement, même sans prendre en considération les personnes asexuelles, on s'organisait déjà de façon assez fragmentée, non ? J'ai l'impression que l'unité des LGBT (dans son acception la plus stricte) est plus théorique que pratique, et que même nos luttes avancent de manière différenciée.

Mais je pense être d'accord avec toi, cet élargissement ne me semble pas pertinent (bon, je ne suis pas homo mais pan, donc peut être pas sur la bonne veille ? ).

 

[Lady Stardust]

L'autre chose qui me vient beaucoup à l'esprit, c'est qu'il serait utile d'en savoir plus sur l'histoire du terme et du mouvement LGBT. Je n'y connais pas grand-chose (et ça m'embête un peu ).

Mais je sais qu'à la base les manifestations (comme Stonewall) réunissaient pêle-mêle aussi bien des gens trans, des gens gai, que des gens travestis qui seraient considérés comme cis-hétéros aujourd'hui, tous opprimés par la police et les moeurs. Je sais aussi qu'au début du siècle dernier l'on condamnait pareillement les femmes qui couchaient avec d'autres femmes, et les femmes qui ne couchaient avec personne et refusaient de se marier

A l'époque de Stonewall (et globalement dans le monde occidental)a base les femmes trans été vus comme... "des pédés". La transidentité et l'homosexualité était vues sous le prisme de la déviance sexuelle, de la perversion (ce qui est pas le cas des aces / aros).

Après bien sûr qu'il y a eu des convergences de luttes entre luttes lesbiennes et luttes féministes en générale mais ça a divergé (là je pense à Monique Wittig et à son "les lesbiennes ne sont pas des femmes").
Ça a plus ou moins divergé pour les lesbiennes, les personnes trans (omniprésence des gays qui phagocytait le truc) mais malgré les divergences il reste des points communs (la perversion, à laquelle se rattachait historiquement (et c'est encore souvent le cas) la notion de péché et d'ailleurs on trouve encore pas mal d'associations "LGBT", la "marche des fiertés", etc.

C'est un peu quelque chose qui est en train d'arriver maintenant sous nos yeux, j'ai l'impression, pour les personnes aces, qui sont encore perçues par certains gens comme des gens cis-hét avec un comportement spécifique, et par d'autres (dont les intéressées) comme un élément constitutif de l'identité.

Peso je trouve ça très bien que des personnes aces font de cela un élément constitutif de leur identité s'ils le souhaitent.
Mais ça n'efface pas le reste de ses identités (et ça vaut pour tout le monde). Je suis lesbienne, je trouve que c'est constitutif de mon identité, mais ça n'efface pas le reste des mes identités : je suis blanche, je suis mince, etc.
Je trouve ça problématique de vouloir mettre en avant certaines parties de son identité tout en en effaçant d'autres, surtout dans le cas ces identités tombent dans la case privilégiés et oppresseurs.

Pour moi les aces ne sont pas des "cis-hét" avec des comportements spécifiques, ce sont des aces. Par contre certains d'entre eux sont cis-hét et du coup je ne vois pas bien pourquoi ils disent faire partie des LGBT+.

Il y a deux questions qui se posent vraiment, je trouve, c'est 1/ qu'est-ce que gagneraient collectivement les gens ace à être inclu-es dans le mouvement LGBT, et quelles sont vraiment les revendications politiques en commun, et 2/ est-ce qu'il y a d'autres raisons, notamment historiques, qui font qu'inclure les gens dans le mouvement LGBT ferait sens. Je n'ai pas de réponse précise à ces questions-là (et je n'ai pas vraiment d'opinion sur la question). Mais en (pas très) bref voilà où en est l'état de ma réflexion sur la question.

Je rajouterais deux questions :
3/ qu'on les personnes non cis et / ou non hétéros à perdre collectivement d'inclure les aces ?

Sur l'autre topic on m'a répondu "l'invisibilisation" comme point commun des ace cis hétéros et des LBGT+, ma question c'est : en quoi c'est un critère pertinent ?
C'est hyper large je trouve, ça inclut potentiellement beaucoup beaucoup beaucoup de monde et ça ne fait pas grand sens en fait, surtout historiquement.

 

[DarkVador-au-sauna]

@Lady Stardust J'avoue que je partage ton incompréhension, je ne vois pas trop le lien avec le mouvement LGBT+... et je trouve ça un peu blessant aussi.
En fait, comme @Flowercream- , pour moi la base du mouvement LGBT c'est d'être relatif aux questions de genre et là ben... Je vois pas en quoi toutes les personnes ace sont concernées. Okay il y a une question de lutte contre la non visibilité qui est centrale pour les LGBT et pour les ace mais pour plein d'autres "situations" aussi, c'est pas l'élément déterminant du mouvement LGBT qui fait que si on est aussi concerné par le manque de visibilité on peut aussi entrer sous le parapluie. Il y a des problématiques communes mais je ne comprend vraiment pas pourquoi vouloir se greffer au mouvement LGBT alors que la problématique centrale n'est pas la même.

 

[Noctali]

@CaraNougat
J'ai beau sortir avec une fille, je ne suis pas homosexuelle =/ Pour les personnes ace et aro, il y a une énorme différence entre l'orientation sexuelle et romantique. Donc quand on dit "hétéro" en parlant à la fois de l'orientation sexuelle et romantique d'une personne, on exclut d'office toutes les personnes ace et aro...

@Lady Stardust
Parce que l'asexualité n'est pas considéré comme une "déviance sexuelle"? Tu as une idée du nombre de messages "C'est parce que t'as pas trouvé lea bon.ne?", "Ca passera quand tu seras grand.e", "Peut-être va voir un médecin", "Nan, mais ça doit être parce que tu prends la pilule", etc, qu'on se ramasse dans la figure? Si c'est pas parce qu'on considère l'absence de désir comme une déviance, c'est pour quoi?

Les points communs entre les personnes ace cis hétéros et les LGBT+, c'est justement que les deux "groupes" ont des orientations sexuelles qui sont considérées comme déviantes dans un monde où le cis-hétérosexualité-hétéroromantisme est la norme, et où les personnes qui en dévient se retrouvent invisibilisées et subissent des violences morales et/ou physiques à cause de leur orientation.

@DarkVador-au-sauna
C'est quoi, alors, les critères pour être "admis" dans la communauté LGBT+, si ceux-ci ne sont pas suffisants?

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust
Parce que l'asexualité n'est pas considéré comme une "déviance sexuelle"? Tu as une idée du nombre de messages "C'est parce que t'as pas trouvé lea bon.ne?", "Ca passera quand tu seras grand.e", "Peut-être va voir un médecin", "Nan, mais ça doit être parce que tu prends la pilule", etc, qu'on se ramasse dans la figure? Si c'est pas parce qu'on considère l'absence de désir comme une déviance, c'est pour quoi?

Pas dans le sens de pervers, non (les "perversions sexuelles" ne sont pas du tout vu pareil que l'asexualité je trouve)

@Lady Stardust
j'ai l'impression que pour tout ce qui est "préférence" de désir sexuel ou romantique, si cette préférence est dirigée vers des personnes de genre opposé, effectivement, la personne ne correspond pas à ce que je considèrerais comme "le spectre lgbt+".

C'est ce que je dis aussi en fait

Maintenant, je ne crois pas que les grey-a tombent dans cette catégorie. Selon moi, les grey-a sont "principalement ace, avec parfois de temps en temps une pointe de désir sexuel", mais ils restent principalement ace.

Si c'est à chaque fois vers des personne de genre opposé, là je suis moins d'accord

Quand je vois évoquer la demisexualité, le demiromantisme, la sapiosexualité, les grey-A, etc, dans les LGBT+ même s'ils sont cis hétéro*, franchement, ça me met mal à l'aise

En fait, ce qui t'inquiète, c'est que les cis-hétérosexuel.le.s-hétéroromantique.s prennent le pouvoir dans les cercles lgbt+

Pas vraiment "prendre le pouvoir" (même si oui la dilution de sluttes c'est pas hyper positif dans mon esprit), je reviens sur ton idée de "famille" : pour moi la notion de cocon, de famille, elle est forcément liés aux oppressions : avec des gens situés à l'opposé de l'axe d'oppression, j'ai un peu de mal à cette idée... (sur un topic où il a beaucoup été mention de "discrimination", de "souffrance" et "d'oppression systémique" j'ai l'impression que la notion de privilège cis hétéro* ets un peu passé à la trappe, ce que je trouve dans le fond assez ironique )
Je connais des cis hétéros très bien hein (), je pense qu'on peut être alliés, je pense qu'on peut s'apporter des choses mutuellement.
Par contre selon c'est pas pour ça que ça fait de ces personnes des personnes LGBT+, y'a pas besoin de ça en fait, ni pour elles, ni pour nous je trouve (tout comme des hommes impactés par le patriarcat peuvent soutenir des femmes, former une "famille féministe" sans demander à être inclus sous l'étiquette "femmes" )