Veille transphobie

[AngelTen Richard II]

je ne me pose pas des questions sur "empêcher les hommes de s'incruster". Je suis moi-même un homme, plus ou moins, et oui, ça m'agace, la non-mixité, ça m'agace qu'on cherche à m'exclure de choses qui ME concernent, parce que JE subis le sexisme, parce que JE subis l'homophobie et la transphobie, et que ce genre de politique de non-mixité est à double tranchant : soit on m'accepte et donc on m'accepte comme fille, puisque la manifestation ou l'action est non-mixte, et donc on me renie mon genre, soit on me refuse de participer à quelque chose qui me concerne, MOI personne concernée et opprimée, parce que mon genre n'est pas le bon. Et c'est un problème que je note partout : je vois énormément de fois où l'on parle des femmes transgenres, des problèmes qu'elles ont à être considérées comme des vraies femmes, du transféminisme, des problèmes des non-binaires mais les hommes transgenre who gives a fuck? Personne. Hey, ho, être un homme ne fait pas de moi un terrible oppresseur patriarcal, mais avoir un vagin ne fait pas de moi une gonzesse non plus !
A la limite, appelez un chat un chat : dites "espace sans hommes cis, gay ou pas gay". Et encore, là où tu te trompes aussi c'est qu'il n'existe pas UN homme cis et une UNE femme cis. Beaucoup d'homme gays et de femmes lesbiennes peuvnet, si on veut, dans leur tête, voir leur orientation sexuelle comme un genre. Des femmes lesbiennes ne se considèrent pas forcément comme des "femmes" mais comme des "femmes lesbiennes". De même avec des hommes gays, et particulièrmeent avec des hommes efféminés qui peuvent pour tout un tas de raisons se sentir "homme" mais "homme efféminé". Et je pense que ce sentiment de genre est très répandu, qu'il faut en tenir compte, et qu'il faut s'en poser la question. Je sais que je dérange, parce qu'on a coutume de dire ici ou ailleurs "le genre est différent de l'orientation sexuelle" mais la vérité c'est que plein, plein, plein d'arc-en-ciel ne concoivent pas leur identité en séparant les deux, et ne concoivent pas leur genre comme "je me sen homme, point, même si je suis efféminé", mais que plein doutent, plein sont sur la ligne de démarcation et oscillent sans mettre les mots.
Je pense qu'il faut arrêter d'être rigide et catégorique, de penser que c'est aussi simple que ça, qu'on peut tout mettre en boîte !

Enfin il est tard et j'empiète sur mes révisions, en plus je commence à m'énerver alors ce n'est pas bon pour la discussion. Ne m'en voulez pas si je quitte, je retviendrais aprsè mes concours, reposé et plus en forme. (mais l'avis que je viens de donner de manière très brouillonne reste dans le fond ce que je pense. Si vous ne comprenez pas, ce n'est pas grave, au pire, je serais sans doute là pour réexpliquer plus tard, l'esprit plus clair)

 

[Ada or ardor]

@Ghost wind
Je reviens sur nos questions quelques pages plus haut !
Je crois que le point négatif du mot "transgenre" c'est qu'il ne recouvre pas toutes les expériences des personnes trans. Il y a eu un débat sur le mot "transsexuel" sur un autre topic récemment ("ton topic", si j'ose dire ), mais oui, même si c'est très mal vu (légitimement) qu'un cis l'utilise, certaines personnes trans s'identifient au mot "transsexuel.le". Donc dire uniquement "personnes transgenres", ça les invisibilise.
C'est pour ça qu'il est mieux de dire "personnes trans", trans étant un mot ombrelle (à moins que ça soit parapluie ) qui recouvre les deux termes.
J'ai eu assisté à une discussion à ce sujet récemment, et j'ai un petit dépliant de l'asso ACTHE dans les mains là : ils utilisent jamais "transgenre" ni "transsexuel.le", toujours "personne trans" !

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Sinon super intéressante cette discussion sur la non-mixité. Je comprends bien que la position des hommes trans cumule en terme de non-acceptation . Après, oui, il y a le cas de la non-mixité qui exclut uniquement les hommes cis, mais ça doit pas être hyper répandu, non ? Et pour la question des hommes agenres, alors là , joker !

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Bon et il y a une problématique qui me turlupine depuis quelque temps au sujet du point de rencontre entre la transidentité et les genre non-binaires. Je le dis tout de suite, je donne un "avis" biaisé par ma propre expérience, et je pense que j'ai tort (éclaireeeez-moi ).
En fait depuis le départ j'ai du mal avec l'idée que les personnes non-binaires puissent se revendiquer trans . C'est pour ça que j'aimerais bien d'autres sons de cloche, que je puisse changer d'avis . Bon je vais quand même expliciter le mien : je trouve que les personnes non-binaires font pas face aux même problématiques et discriminations que les personnes trans. Enfin, je crois à un continuum en fait . Une fille m'a dit récemment qu'elle voyait ça comme une échelle avec des nuances, qu'il n'y avait pas que deux cases "cis" et "trans" mais des entre-deux. Vous en pensez quoi ?

édit : Si je suis honnête, il y a plein de trucs que je comprends pas sur les genres non-binaires , je suis désolée si je suis blessante !

 

[AngelTen Richard II]

@van.i.ada : coucou ^^
Mon agacerie de la dernière fois ne représente que moi, et pas l'ensemble des hommes trans (j'en suis même pas vraiment un, je me reconnais pas totalement comme un homme non plus). Et je pense que si, un homme trans "visible" (c'est à dire que ça se voit que c'est une personne transgenre) est très probablement accepté dans les manifs non-mixtes, tout simplement parce que le but de ces manifs est d'écarter les dominants relous qui monopolisent la parole, et ça ne vient pas à l'idée qu'un homme trans vienne monopoliser la parole vu que la discrimination il l'a vécue et revécue...

Mais les hommes trans on tellement de mal à être perçus comme des hommes aussi... quand je vois pas mal de mecs fantasment par exemple sur les femmes au style masculin mais refusent d'en voir certains comme des hommes transgenre, ça va toujours être perçu comme "garçon manqué" "fille masculine" "femme queer" "lesbienne" "butch"...

 

[Ada or ardor]

@AngelTen Richard II : hello !
Ton agacerie est légitime ! J'espère que tu as raison et que les hommes trans sont plutôt acceptés en non-mixité. J'avoue que j'ai pas trop d'expérience, mais j'ai bien souvent entendu des plaintes à ce sujet (enfin surtout concernant le rejet des femmes trans par certains milieux féministes, j'ai moins entendu de trucs pour les hommes trans).

Mm, sinon j'ai tellement peur d'être blessante dans mon message précédent que j'ai sursauté en voyant la mention .

 

[AprilMayJune]

@van.i.ada Je pense que les personnes non-binaires peuvent se revendiquer trans tout simplement parce qu'ielles ne s'identifient pas avec le genre qu'on leur a assigné à la naissance.

Elles ont peut-être des difficultés qui ne sont pas les mêmes que celles des personnes qu'on désigne naturellement quand on parle des gens trans (c'est-à-dire ceux/celles qui passent d'un genre binaire à un autre ?) mais j'étais sous l'impression que de toutes façons, il y avait plein de différences dans les parcours des gens ftm et mtf, et que toutes les personnes ne vivaient pas aussi difficilement leur transition (qu'il ne faut pas quantifier la difficulté). Enfin, que voilà, le parcours n'est pas important pour la définition de ce terme (et juste pour ça hein) et que d'un point de vue euh sémantique ? grammatical ? définition-du-mot ? ça me paraît faire sens que les personnes non-binaires soient trans puisque tout le monde a un genre binaire assigné à la naissance, et qu'être trans, c'est ne pas se reconnaître dans le genre qu'on nous a assigné à la naissance.

Euh, voilà. J'ai peur de blesser quelqu'un toujours, et je sais que je suis maladroite, je vous présente donc toutes mes excuses par avance si je le fais.

 

[Dolceducke]

@Mercutio Vu la violence du propos, tu devrais peut-être mettre un spoiler + un TW ?

 

[AprilMayJune]

@Ghost wind

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[Maelyra]

@van.i.ada pour moi je ne vois pas en quoi ce serait un soucis qu'une personne non-binaire se disent trans. Une personne est du genre auquel on l'a assigné, une personne trans ne correspond pas au genre auquel on l'a assigné. Après si une personne NB ne se retrouve pas dans l'appellation trans* c'est également son droit.

Les personnes non binaires ne font peut être pas face aux mêmes problèmes que les personnes trans dont tu parles mais un homme trans ne sera pas exposé aux mêmes problèmes que les femmes trans.

Pour parler plus spécifiquement de moi, j'ai entamé une transition avec hormone, je me sens plus proche du féminin mais en même temps je suis pas sûre de me sentir "vraiment" femme. Et donc tu peux faire une transition en étant non binaire également. Tout ça pour dire qu'il vaut mieux sans doute mieux les personnes concernées utiliser les termes qu'aels préfèrent

 

[Maelyra]

@Ghost wind très compliqué tout ça :/ Le truc c'est qu'il y a tellement de vécu différents... Ca me semble assez difficile de tout concilier :/

J'ai un peu l'impression qu'il y a d'un côté les vraiEs trans avec hormonothérapie etc et possiblement opération(s) et des faux-sses trans qui seraient juste non binaires...

 

[Ada or ardor]

@Maelyra @Ghost wind @AprilMayJune
Merci pour vos échanges ! Ça m'a permis - même en rédigeant mon premier message où j'essayais d'expliquer mieux ma pensée et où je m'apercevais que c'était de la merde - de mieux comprendre. En plus je crois que j'ai saisi tout à l'heure d'où me venait cette façon instinctive d'aborder les choses ( --> au fond je comprends pas comment on peut se sentir agenre ou genderfluid etc ! un peu un comble alors que j'ai tendance à me qualifier de "non-binaire" mais passons).

Enfin tout ça pour dire que je suis convaincue hein, même si je trouve cool d'échanger sur le sujet car c'est super compliqué !

@Ghost wind
J'ai un peu l'impression qu'il y a d'un côté les vraiEs trans avec hormonothérapie etc et possiblement opération(s) et des faux-sses trans qui seraient juste non binaires...

Et les "vraiEs" trans binaires qui font pas de traitement ! Je sais pas si je dois mettre un smiley troll ou.. mais c'est, oui, bien bien compliqué.

 

[AprilMayJune]

@Ghost wind mais euh, sans vouloir être blessante, je ne connais pas du tout l'histoire dont tu parles, mais si on t'empêches d'utiliser le terme "trans" pour te définir alors que tu l'es (pour quelque raison que ce soit) c'est aussi du déni de vécu, non? Je veux dire, tu n'es pas cisgenre, non? Enfin je ne sais pas ce qui s'est passé et si au final tu le vis bien du coup c'est plus une réflexion philosophique et moins quelque chose de douloureux, mais voilà, ça m'interpelle, aussi, que toi tu ne puisses pas te dire "trans" par peur de voler le vécu d'autrui.

L'ennui c'est que j'ai l'impression que le terme recouvre beaucoup trop de choses. Je crois qu'historiquement, il concernait surtout les personnes mtf et les personnes ftms (qui ont d'ailleurs toujours eu des parcours et des difficultés différentes) et qu'ensuite il a aussi concerné les personnes non-binaires, qui regroupent un tas de genre différents, des personnes agenres, des personnes bigenres, des personnes genderfluid, des personnes d'un genre autre, et puis il y a les personnes demigirls et demiboy aussi et euh ça fait vraiment vraiment beaucoup de parcours, de difficultés, de personnalités et de personnes différentes pour un seul terme en fait ?

Comme si on mettait sous le même terme toutes les personnes dont la sexualité n'est pas hétérosexuelle (sous le terme "minorité sexuelle" par exemple) et que ça regrouperait les hommes gays, les femmes lesbiennes, les personnes bisexuelles, les personnes asexuelles, et sûrement d'autres aussi que j'oublie et toutes ces personnes ont des parcours et des difficultés et des vies différentes.

Et dans tout ça, la définition du terme n'a rien à voir avec le vécu de la personne - être trans, c'est être d'un genre autre que celui assigné à la naissance. Et il est important qu'on soit d'accord sur la définition des mots pour qu'on se comprenne, non? Enfin, je ne sais pas. Je m'excuse si je suis blessante.

 

[AprilMayJune]

@Ghost wind Oui. Ca m'avait marqué parce que ça me faisait bizarre que tu ne puisses pas t'identifier comme trans si tu en ressentais le besoin (pour exprimer ton vécu par exemple) et plus largement parce que dire "n'utilise pas ce terme" dans ces conditions-là, ça excluait des gens.

Et j'aime beaucoup le terme non-binaire. Il est très explicite (et finira peut-être par devenir un terme euh "parapluie" comme le mot trans vu la diversité des gens qui sont non-binaires) et c'est bien d'avoir des mots plus précis, ça aide à expliciter la parole.

Pour la douleur à prendre en compte je ne sais pas, je ne comprend pas très honnêtement. Un mot a une signification, et la modifier n'est jamais anodine, et simplement dire "je souffre" n'est pas forcément suffisant pour justifier cette modification.

Et une discussion avec une personne en souffrance n'est pas la même chose qu'une discussion dans la théorie (faute de meilleur mot). Une personne qui souffre, il faut la laisser exprimer sa souffrance d'abord, même si elle dit des choses "fausses" par exemple quelqu'un de blessé qui dit "je hais les gens cis" il ne faut pas prendre ça comme une réflexion posée mais comme l'expression d'une douleur, et la phrase n'est d'ailleurs pas forcément vraie, il y a sûrement des gens cis qu'il ne hait pas, mais les mots signifient la douleur et pas l'opinion. C'est pas la même discussion. Et dans l'expression de la souffrance, ce n'est pas le moment de débattre des définitions et des nuances - mais l'inverse est vraie aussi, il faut pouvoir discuter et définir calmement les choses en-dehors des excès de la souffrance.

Je ne sais pas. J'ai l'impression de dire d'énormes bêtises, je te présente toutes mes excuses. Je crois qu'il faut que je travaille sur ça.