Débat mixité

[PousseMoussue]

@Patriarcaca : Je n'aurai pas dit mieux à vrai dire.
Madmoizelle est loin d'être totalement safe (j'ai déjà pu y lire des trucs homophobes, transphobes, essentialistes, sexistes, du victim-blaming, etc.) mais en attendant je suis profondément persuadée qu'il le serait réellement beaucoup moins si le forum était mixte. Y'a qu'à regarder les commentaires des articles sur la page Facebook pour en avoir un apperçu.
De plus en tant que femme, féministe, non-hétéro, atteinte de troubles psychologiques, et survivante, j'ai réellement peu d'endroits où me réfugier sur internet (je me prive de lire les commentaires de la plupart des sites où je vais, je ne vais plus sur les forums de JVC sauf si j'y cherche quelque chose de précis, mon profil facebook est fermé à mort et je ne vais sur aucun réseau social en dehors de celui-ci, car je considère les autres comme trop peu sécurisés, je ne commente pas sur les pages publiques ...) et personnellement (je pense que je suis loin d'être la seule) la non-mixité est une des raisons pour lesquelles je suis sur Madmoizelle. Si le forum devenait mixte, je le quitterais sans aucune hésitation. Avec tristesse, certes, mais sans aucune hésitation.

Les mecs cishet ont déjà la totalité d'internet pour eux, des sites où ils ne sont pas agressés, ils en ont plein, des sites où ils peuvent afficher leur genre sans se faire emmerder, ban ou kicker par la suite, y'en a plein aussi, et je suis presque sûre qu'aucun d'entre eux sait ce que ça fait de devoir être vigilant en allant sur des sites ou en faisant une simple recherche internet, pour être sûr de pas tomber sur des choses qui pourraient les atteindre personnellement.

Comme le dit @Patriarcaca, deux choix se posent ici : faire fuir les mecs et les Madz qui souhaitent la mixité du forum, ou faire fuir celles pour qui la majorité d'internet est un endroit hostile, dangereux et menaçant. Personnellement le mien est tout fait.

 

[lourobert]

@Patriarcaca @Akali @PousseMoussue

Je vais commencer par une demande qu'on m'a souvent opposée ces derniers jours : avez-vous lu tous mes messages et arguments sur le sujet ?

Je me doute bien de la raison qui pousse l'équipe à ne pas afficher la non-mixité. Mais comme je l'ai dit précédemment, et comme le prouve de nombreux témoignages, il est clair qu'il y a des hommes sur le forum. C'est un fait. La non-mixité est au pire une illusion, au mieux un symbole -- et un symbole très problématique à mon sens, vu la ligne éditoriale du mag.

@Fab a émis plusieurs réponses à mes interrogations, et ce que j'en retiens, c'est que cette règle est là avant tout parce qu'elle semble constituer une modération facile pour protéger le forum. Il semblait déçu de ne pas avoir de solution simple et non-discriminatoire pour changer ça, c'est pourquoi j'ai tenté une suggestion, à tout hasard.

Je suis d'accord, ce forum est exceptionnel. Et ici, c'est à mon tour de vous mettre en garde contre les raccourcis. Si la seule règle de non-mixité permettait de rendre le monde meilleur, alors il suffirait de bannir tous les hommes de la planète pour résoudre nos problèmes. C'est une idée un peu absurde, non ? C'est comme si on disait « En France, il y a des petits problèmes, bien sûr, mais dans l'ensemble, tout va bien. C'est parce qu'il n'y a que des Français ici. Si on laissait entrer n'importe qui, ce serait la pagaille. » Sauf que ça, ça vous choquerait.

Ce sont les règles de modération qui rende ce forum exceptionnel, et ces règles devraient pouvoir s'appliquer sans discrimination à tout le monde. Pourtant, si tant de madz comme moi tiennent bon et insistent pour rester ici, c'est bien parce qu'on n'a pas trouvé de forum mixte équivalent.


En ce qui concerne les madz qui sont pour la non-mixité, j'aurais plusieurs choses à dire.
D'abord, comment avez-vous su que ce forum était non-mixte ? Si ce n'était pas indiqué, qu'est-ce qui vous a attirées ici et en quoi cela peut attirer d'autres personnes dans votre cas ?
Ensuite, je tiens à dire que je suis comme vous. Moi aussi, je subis le patriarcat et le sexisme au quotidien. Vous avez bien lu, le sexisme et le patriarcat, pas les hommes. C'est le système qui est problématique, pas les agents. Si vous rejetez tous les hommes cis sans même prendre la peine de leur donner une chance, votre raisonnement n'est que le miroir de ce système, et je ne vois vraiment pas ce qui peut en sortir de bon.

Je ne pensais pas avoir encore à défendre des évidences comme celle-là, encore moins sur madmoiZelle, mais vous ne pouvez pas choisir une caractéristique arbitraire et mettre tous ceux qui la partagent dans le même sac.

Je connais beaucoup d' « hommes cis » qui sont très sensibilisés à toutes les questions que vous soulevez et qui sont soulevées sur madmoiZelle. Ce sont des personnes formidables avec qui je discute très souvent lors de débats originaux, riches, respectueux, et enrichissants pour tout le monde.

À l'inverse, il y a énormément d'homme cis mais aussi de femmes et d'autres personnes qui ne rentrent pas dans les normes habituelles, qui sont pourtant totalement réfractaires, inintéressantes, irrespectueuses, ignorantes. Et même ceux et celles-là gagneraient sûrement plus à discuter avec vous pour évoluer et devenir meilleurs. Et vous gagneriez sûrement plus à discuter avec eux parce qu'en faisant ça vous rendriez le monde meilleur et moins hostile pour vous.

 

[lourobert]

Je ne vais pas insister plus que ça. J'ai exposé mon point de vue en détails, avec sincérité et franchise. Je voulais simplement faire une dernière suggestion avant de réfléchir pour savoir si oui ou non je vais continuer de participer à ce forum. Mais en tout cas, et à moins qu'on me sollicite, je ne vais plus m'exprimer sur le sujet de la mixité.

 

[PousseMoussue]

@lourobert : Voici un article qui résume parfaitement le fond de ma pensée : La non-mixité pour les nuls.
J'ai pas la force de répondre à ton commentaire qui m'a assez retournée mais je te répondrais quand même une chose : mets toi à la place des autres s'il te plait. Fais cet effort.
Beaucoup de femmes/trans*/non-binaires/... (dont je fais partie) ont du mal à prendre la parole, et à se sentir à l'aise en espace mixte, et des espace mixtes c'est simple : y'en a partout. Je ne vois pas pourquoi on devrait refuser un "cocon" à des personnes qui n'ont jamais l'occasion de se sentir pleinement à l'aise, et qui doivent vivre perpétuellement dans un espace où elles se sentent oppressées. Personnellement j'ai abordé sur ce forum des sujets que jamais je n'aurais pu ne serait-ce qu'avoir l'idée d'aborder dans un espace mixte, et ça me ferait vraiment, vraiment mal qu'on me retire l'un des seuls endroits d'internet où je me sente à peu près en sécurité et libre de parler.

 

[Lady Stardust]

@lourobert bon en gros c'est encore et toujours aux femmes de faire des efforts contre le sexisme vu ce que tu dis ("le monde serait meilleur et moins hostile").
Y'a pas un endroit où certaines femmes pourraient juste souffler, non?
Subis, combats, partout, tout le temps?
Tu es fatiguée, tu veux, parfois, souvent, te replier sur un endroit que tu juges safe? Tatata, tu discrimines!

Je pense qu'ici tout le monde sait qu'il existe des hommes cis sensibilisés, et aussi que la non-mixité ne "rends pas le monde meilleur" (wtf?), mais c'est juste pas le propos en fait
Beaucoup parlent ici de "cocon", et ce n'est pas pour rien, les espaces mixtes sont partout dans la vie de la plupart des madz vivant en France, le sexisme aussi, pourquoi pour une fois il faudrait s'empêcher de souffler sous couvert de s'élever contre "les discriminations"?

Dans un monde idéal, la non-mixité me semblerait vraiment très très problématique. Sauf qu'on ne vit pas dans un monde idéal, on vit dans un monde où les hommes cis monopolisent plus le discours, l'espace, le pouvoir que les femmes, que ce soit dans la vie ou sur le net.
Vouloir, au nom de la non-discrimination et des quelques hommes cis sensibilisés, détruire un espace safe, qui permet de s'exprimer pour beaucoup ici bien plus que dans des espaces mixtes, c'est croire qu'on joue à armes égales, hommes et femmes, dans notre société patriarcale. Hors ce n'est pas le cas.

 

[PousseMoussue]

@Chunk : Je pense pouvoir dire sans trop m'avancer que seuls les hommes cis ne sont pas autorisés ici, et que les personnes trans*, non-binaires, genderfluids, agenres, etc. sont acceptées (on a plusieurs topics sur le sujet d'ailleurs)

Edit : Ah mince, devancée !

 

[lourobert]

Du coup je trouve que c'est pas très clair surtout pour les hommes qui se sentent femme ou se sentant les deux car ils pensent peut etre ne pas avoir leur place ici, ou ont mis "homme" en sexe physique a l'inscription et ont été refusés etc

C'est exactement ce qui me dérange, en plus du reste.


@Patriarcaca @Lady Stardust

Je suis vraiment désolée d'insister mais ce n'est pas un cocon. Il y a des hommes sur ce forum. Un forum sur internet, même le plus génial des forums, n'est pas un espace safe. Et ça me paraît dangereux pour vous que vous refusiez d'en prendre conscience si vraiment la présence d'hommes vous dérange.

Moi, je ne me reconnais dans aucun des deux genres standards, et je subis tous les jours et entre autres les injonctions à être plus féminines, tout en subissant le sexisme parce qu'on m'identifie comme une femme. Eh bien ici, quand je vois qu'on me demande de cocher "homme" ou "femme", qu'on me dit que si j'avais cocher "homme" j'aurais été refusée, je n'ai vraiment pas l'impression de pouvoir souffler !
Et j'ai envie de dire, c'est normal, je ne m'attends pas à pouvoir souffler en échangeant avec des personnes de tous horizons qui ne partageront pas forcément mes points de vue. Quand je veux souffler, je reste seule avec un film pré-sélectionné / un bouquin bien connu / mon chat / les quelques amis qui partagent mes points de vue.

 

[lourobert]

Mais... si tu te sens femme, quelque soit ton genre assigné, tu es une femme Et à l'inscription, on demande bien un genre (homme ou femme), pas l'état des organes génitaux

Comme quoi on exclut bien aussi les [edit] personnes biologiquement considérées comme femmes mais qui se sentent hommes. Vous allez me dire qu'ils ont plein d'autres endroits où aller sans être jugés aussi ? Sans parler des hommes cis qui ont subi des agressions sexuelles (comme celui qui a témoigné sur le sujet Montaigne et a été montré du doigt et viré sans délicatesse), où ceux qui ont juste besoin de souffler aussi, parce qu'ils en ont assez des injonctions à la virilité ou de ne pas pouvoir causer maquillage sans se faire railler. Où peuvent-ils aller ?

[EDIT] Ils n'ont pas la possibilité de s'inscrire s'ils cochent homme.

 

[PousseMoussue]

Sérieusement, ce fil me donne envie de chialer.

 

[lourobert]

@AprilMayJune @Roppongi

Je suis vraiment désolée pour l'expression qui vous a gênées. Je voulais dire "personne physiquement considérée comme femme mais qui se sent homme" mais j'ai voulu éviter une expression à rallonge, et je ne connais pas les termes spécifiques. Ça ne me dérangerait pas qu'on m'identifie comme "vagin qui ne se sent pas vraiment femme", mais c'est vrai que ça n'engage que moi.

Par contre, j'insiste. Une personne physiquement considérée comme une femme mais qui se sent homme cochera homme à l'inscription, et il sera refusé. C'est aussi ce qui ne va pas.

Et si j'insiste autant, c'est que jusqu'à vendredi je n'étais pas au courant de la non-mixité du forum de madmoiZelle. J'ai été atterrée par cette nouvelle parce que je n'aurais même pas imaginé une seconde que ça puisse être possible.

Maintenant, je m'excuse si j'ai pu blesser certaines d'entre vous. Je vois que pas mal de madz sont d'accord avec moi tout de même, mais manifestement cet endroit n'est pas pour moi. Je regrette de ne pas l'avoir su au départ. Je n'interviendrai plus je pense.

[EDIT] J'ai lu l'article suggéré, comme j'ai lu les arguments des pro espace non-mixte depuis des jours,et je n'y trouve jamais rien de nouveau et jamais rien qui soit en accord avec l'égalité et l'absence de préjugés auxquels je crois. Ce n'est pas parce que je ne suis pas convaincue que je n'ai pas fait l'effort de lire vos arguments.

[EDIT] @PousseMoussue
Juste, j'ai quand même tiqué sur ta demande pour que "je me mette à la place des femmes/trans/non-binaires qui ne se sentent pas à l'aise dans les espaces non-mixtes. J'ai été assignée femme à la naissance, je suis toujours considérée comme une femme par la plupart des gens, mais je ne me reconnais pas dans ce genre ni dans l'autre standard. J'ai toujours été mal à l'aise dans les espaces publics, mixtes ou pas. J'ai toujours eu une peur viscérale et irrationnelle des hommes plus ou moins inconnus -- sans doute l'éducation sexiste de la peur du viol. Donc sauf erreur, je crois que je n'ai pas besoin de changer de place pour comprendre.
Je suis bien placée pour comprendre que c'est difficile. Seulement, ce n'est pas avec des espaces non-mixte que je vais surmonter ça. Et ce n'est pas avec des espaces non-mixtes que les personnes qui n'ont pas conscience de mes problèmes pourront en prendre conscience et travailler avec moi à les améliorer.

Je ne cherche pas à imposer mon idée, c'est pourquoi je vais arrêter d'intervenir. Je voulais juste donner mon opinion, car c'est un forum de débat après tout, et comme je l'ai dit, j'ai été choquée d'apprendre la non-mixité.

 

[lourobert]

@Roppongi

Je ne cherche pas à offenser qui que ce soit avec des expressions foireuses. Je ne connais pas bien les termes, donc je les évite, c'est tout.

Oui, je suis contre la non-mixité, je ne l'ai jamais caché dans mes quelques posts sur le sujet depuis vendredi. [edit : le topic s'appelle "débat mixité", c'est quand même le but de confronter les deux opinions, non ?]

Je constate que ce forum n'est pas pour moi. Le constat a été amer et brutal. J'aurais aimé le savoir avant de m'inscrire, ça aurait éviter tout ça. Ne m'en voulez pas de m'être battue pour mes idées, j'aime beaucoup débattre ici et ça me fait mal de perdre ça.

Je vous laisse. Désolée.


[EDIT] @Roppongi @Patriarcaca
J'ai vraiment l'impression que vous n'avez pas lu mes autres messages (il n'y en a pas des pages, ça date de vendredi). Ça ne sort pas de nulle part ce soir, et ça aussi, c'est dans les règles de la charte du forum (oui, je les ai lues).

 

[Patriarcaca]

@lourobert Pour info, quelqu'un qui cocherait "homme" et qui serait refusé aurait la possibilité d'échanger avec la rédac pour soit demander la raison du refus, et le cas échéant, expliquer la situation (auquel cas la rédac valide le compte et s'excuse.) Ce n'est pas idéal, mais ça permet de garder ce qu'on appelle une "non-mixité relative".
En effet il y a des hommes cis qui contournent la règle quand même. En effet certains ne posent pas de problème. Mais dans les faits, ils ne respectent pas la non-mixité, qui à toi te semble stupide, mais qui est importante pour beaucoup d'entre nous. Je fais partie d'une association non-mixte, parce qu'il me semble important, dans une société où on subit le sexisme et où les mecs, même pleins de bonne volonté, ne vivent pas la même chose que nous, et, même, parfois involontairement, participent à l'oppression que l'on subit, que les femmes (et les populations opprimées d'une manière générale) aient un endroit où discuter de leurs luttes et de leurs vécus. Je sais que "not all men" mais même s'ils cherchent à être alliés, en ne respectant pas ce voeu de non-mixité (sur UN forum de TOUT l'internet) ils deviennent oppresseur. Etre un allié, c'est se mettre à côté de ceux qu'on veut aider, c'est savoir accepter qu'ils n'aient pas toujours besoin de nous, c'est se mettre à côté d'eux dans leur combat, pas entre eux et leurs difficultés. On ne ferme pas TOUT le combat aux hommes, on ne rêve pas d'une société non mixte. On parle de quelques endroits, dont celui-ci. Madmoizelle ne représente pas le combat féministe, Madmoizelle ne représente pas la société. Ça représente UN endroit, comme mon association en représente un. Prétendre que leur fermer un endroit c'est les discriminer au même titre que la société nous discrimine, c'est fallacieux.

Je lis ce topic de façon régulière, j'ai vu tes messages, et je suis restée polie, mais j'aurais pu être beaucoup plus violente face à certains de tes arguments, qui ont déjà été donné, auxquels on a déjà répondu. Que tu n'aies pas été convaincue est une chose, que tu prétendes que l'on fait preuve de mauvaise foi intellectuelle en est une autre.