ECM féministe

[Lili Liane]

Mini HS (mais pas tant que ça) concernant une série que j'aime bien:

The Good Doctor, avec Freddie Highmore que j'aime d'amour, l'histoire d'un interne en chirurgie autiste Asperger. Et j'en suis à peu près à la moitié de la saison 1, et je suis super contente de voir pas mal de profils différents chez les patients de l'hôpital: dernièrement un homme était opéré et on apprenait qu'il battait sa femme (elle ne voulait pas laisser les médecins l'opérer pour sauver sa vie car elle prétendait qu'il ne voudrait pas vivre assisté mais une des internes a deviné qu'elle mentait).

L'épisode d'après présentait une jeune fille trans, biologiquement un jeune garçon mais qui se sent fille et donc se genre au féminin et prend des bloqueurs de puberté pour ne pas que sa puberté la condamne à ressembler à un homme.

Il y a aussi en filigrane depuis quelques épisodes l'histoire d'un chirurgien qui harcèle ses collègues femmes, un couple dans lequel la femme ne veut pas d'enfants, un autre couple qui veut des enfants mais qui a attendu trop longtemps et où l'homme rejette la faute sur sa femme qui a privilégié sa carrière alors qu'en fait on se rend compte que le problème de fertilité vient de lui....
Bref, je la trouve vraiment bien sur ce point là cette série !

 

[Lady Stardust]

DP : je crois que j'ai compris d'où ça vient tous ces délires autour de "le gouvernement veut faire du viol un délit et non plus un crime" (), d'après cet article du Monde (edit: lien cassé, remis) c'est en rapport avec les relations sexuelles entre mineur.e de moins de 15 ans et majeur.e : comme visiblement ça serait pas constitutionnel d'avoir une loi qui dit que en dessous de tel âge, c'est forcément non consentant (poke @Chat-au-Chocolat) , ce qui est proposé c'est une loi qui dit que, en dessous de 15 ans, en plus de ce qui qualifie habituellement un viol (violence, contrainte, menace ou surprise) il y aura en plus l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes (le jeune âge répondant bien à cette définition).

Que les mouvements féministes râlent que le texte n'aille pas assez loin en n'instaurant pas un âge de "présomption de non-consentement" je comprends tout à fait, que le trop grand recours à la correctionalisation soit pointé du doigt je comprends aussi, mais qu'on se retrouve avec des fausses infos qui parlent carrément de décriminalisation, je trouve qu'on nage en plein WTF

@lafeemandarine Merci pour le partage.
Je suis sur le cul... Atteinte sexuelle avec pénétration ? Mais euh ça s'appelle un viol en fait, pourquoi créer un nouveau délit pour ça ?

Mais ce n'est pas un nouveau délit, non? "Atteinte sexuelle" c'est un terme générique dans les lois sur les violences sexuelles il me semble, cf les lois en question.

Je ne comprends absolument pas l'emballement...
Je comprends que le vocabulaire juridique est pas des plus simples à comprendre (j'y connais moi-même pas grand chose donc je vois bien à quel point c'est pas simple de démêler les termes juridiques du vocabulaire usuel sur le sujet) mis ça part un peu loin je trouve les extrapolations sur le sujet de cette loi

 

[Lady Stardust]

DP toujours :
En fait je viens de parcourir de nouveaux articles qui éclairent plus le sujet: le délit "d'atteinte sexuelle avec pénétration" c'est dans le cas où ni la contrainte, ni la menace, ni la violence, ni la surprise n'est prouvée (donc qui ne rentre pas dans le cadre d'une agression sexuelle), sachant que ceci a été rajouté : "Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de moins de 15 ans, la contrainte morale et la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes".

Donc oui il restera des cas où des relations sexuelles entre mineur.e de moins de 15 ans et majeur.e ne seront pas qualifiés de viol (ce qui était déjà le cas avant, la loi votée est une avancée, même si pas une avancée aussi grande qu'espérée), mais ça ne veut pas dire que tous les cas seront automatiquement qualifié de délit d'atteinte sexuelle (délit qui d'ailleurs a été alourdi), bref le gouvernement n'est pas en train de décriminaliser le viol des mineur.e.s. ().

 

[Chat-au-Chocolat]

@Lady Stardust Mais personne n'a dit que le gouvernement était en train de décriminaliser le viol, si ? (parce que là ce serait effectivement de la bonne intox)
De ce que j'ai compris, c'est la création du nouveau délit d'atteinte sexuelle avec pénétration qui pose problème, car le risque est que les magistrat-e-s se reposent dessus pour qualifier un viol (qui est, en droit pénal, un crime, et donc puni plus sévèrement) d'un-e mineur-e de moins de 15 ans. En gros, pourquoi ils créent un nouveau délit alors qu'il existe déjà la qualification juridique de viol ? Le risque étant de voir des viols de mineur-e-s qualifiées d'atteintes sexuelles avec pénétration, et donc renvoyés en correctionnelle et pas aux Assises.

Enfin c'est ce que j'ai compris, j'avoue que je commence à m'y perdre

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Mais personne n'a dit que le gouvernement était en train de décriminaliser le viol, si ? (parce que là ce serait effectivement de la bonne intox)

Euh, si, je l'ai lu plein de fois sur facebook
Et je trouve la formulation de la pétition au mieux mal foutue, au pire malhonnête, quand elle parle du fait qu'on fait, dans la loi, d'un crime un délit.

De ce que j'ai compris, c'est la création du nouveau délit d'atteinte sexuelle avec pénétration qui pose problème, car le risque est que les magistrat-e-s se reposent dessus pour qualifier un viol (qui est, en droit pénal, un crime, et donc puni plus sévèrement) d'un-e mineur-e de moins de 15 ans. En gros, pourquoi ils créent un nouveau délit alors qu'il existe déjà la qualification juridique de viol ? Le risque étant de voir des viols de mineur-e-s qualifiées d'atteintes sexuelles avec pénétration, et donc renvoyés en correctionnelle et pas aux Assises.

Mais justement le délit d'atteinte sexuelle (qui existait déjà avant) concernant les mineur.e.s de moins de 15 ans est pour les cas où le viol n'est pas qualifié, (juridiquement) aka une relation sexuelle avec pénétration sans contrainte, menace, surprise ou violence.

Pour le risque de requalification de viol en atteinte sexuelle: c'était déjà le cas avant en fait, quand les faits ne pouvaient être qualifié de viol faute de preuve.
Là la nouvelle loi permet qu'il soit plus simple de qualifier ça de viol (en précisant le critère de vulnérabilité pour la contrainte et la surprise) en même temps qu'elle alourdit les peines pour atteinte sexuelle.

 

[Membre supprimé 221923]

Purée, ma banque, ma mutuelle, mon ancien employeur, et je dois forcément en oublier, qui s'évertuent à m'appeler "mademoiselle"... Ca me fait lever les yeux au ciel en soupirant à chaque fois. Si je reste chez eux sans jamais me marier, je vais être considérée comme incomplète et donc "mademoiselle" jusqu'à 70 ans ou comment ça se passe ?
Bon entre ça et se marier mais devoir batailler pour ne pas automatiquement voir son nom officiel s'envoler dans la nature au profit de celui de son Seigneur (voire ne plus avoir d'existence propre du tout et devenir "Madame Jean Dupont"), je sais pas ce qui est le pire en fait

 

[Chat-au-Chocolat]

Euh, si, je l'ai lu plein de fois sur facebook
Et je trouve la formulation de la pétition au mieux mal foutue, au pire malhonnête, quand elle parle du fait qu'on fait, dans la loi, d'un crime un délit.

Mais justement le délit d'atteinte sexuelle (qui existait déjà avant) concernant les mineur.e.s de moins de 15 ans est pour les cas où le viol n'est pas qualifié, (juridiquement) aka une relation sexuelle avec pénétration sans contrainte, menace, surprise ou violence.

Pour le risque de requalification de viol en atteinte sexuelle: c'était déjà le cas avant en fait, quand les faits ne pouvaient être qualifié de viol faute de preuve.
Là la nouvelle loi permet qu'il soit plus simple de qualifier ça de viol (en précisant le critère de vulnérabilité pour la contrainte et la surprise) en même temps qu'elle alourdit les peines pour atteinte sexuelle.

Le risque c'est que la qualification d'atteinte sexuelle avec pénétration soit utilisée meme dans les cas de viols (donc, potentielle correctionnalisation des viols sur mineur-e-s, Mais tu me diras... Ça ne changera pas grand chose ). Étant donné que les peines sont alourdies pour l'atteinte sexuelle, les magistrat-e-s auront encore moins de scrupules à utiliser cette qualification au lieu de la qualification de viol. Avec les conséquences qu'on a déjà soulevées : peine (juridique et symbolique) moindre et passage en correctionnelle, ce qui est bien moins "impressionnant" qu'un procès aux assises.
Enfin encore une fois c'est ce que j'ai compris. Plus je lis dessus et plus je m'embrouille
Par contre c'est clairement pas sur FB qu'il faut aller chercher l'info. C'est sûr que là tu vas voir passer toutes les fake news possibles et imaginables...

 

[Lady Stardust]

Le risque c'est que la qualification d'atteinte sexuelle avec pénétration soit utilisée meme dans les cas de viols (donc, potentielle correctionnalisation des viols sur mineur-e-s, Mais tu me diras... Ça ne changera pas grand chose ). Étant donné que les peines sont alourdies pour l'atteinte sexuelle, les magistrat-e-s auront encore moins de scrupules à utiliser cette qualification au lieu de la qualification de viol. Avec les conséquences qu'on a déjà soulevées : peine (juridique et symbolique) moindre et passage en correctionnelle, ce qui est bien moins "impressionnant" qu'un procès aux assises.
Enfin encore une fois c'est ce que j'ai compris. Plus je lis dessus et plus je m'embrouille

C'est ce que j'ai dit dans mon post en fait...

On peut critiquer cela (la correctionnalisation) sans relayer et big-upé une pétition qui fait de la désinformation...
Oui car écrire ça:

Spoiler: Pétition

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C'est raconter des choses fausses et donc désinformer.

Après si le but était de parler ici en fait du problème de la correctionalisation (ce qui n'était pas le cas...), je pense qu'on peut trouver d'autres supports que ceux qui font de la désinformation dès leurs premiers paragraphes comme cette pétition pour en parler

Par contre c'est clairement pas sur FB qu'il faut aller chercher l'info. C'est sûr que là tu vas voir passer toutes les fake news possibles et imaginables...

Et ça serait dommage que l'ECMF continue à prendre cette direction â force de posts sans vérification...(sérieux plus je vois des fausses infos relayées sans aucun recul sur l'ECMF plus ça me met mal à l'aise qu'on veuille pas en faire un topic de débat / avec des réflexions poussées ok mais ça ne devrait pas empêcher de vérifier ses infos... ou alors de poser des questions pour vérifier).
Ça doit au moins être la 3ème fois que le dis ici (à chaque fois à la suite d'un relai de fausse info / de désinformation) mais à laisser passer ce type de fausse info, voire soutenir ça, ouch la crédibilité de ce topic

Du coup Madmoizelle vient de faire un article au sujet de ce fameux article 2 que j'ai trouvé clair et complet, ça te permettra peut-être de désembrouiller ça...

 

[Chat-au-Chocolat]

C'est ce que j'ai dit dans mon post en fait...

On peut critiquer cela (la correctionnalisation) sans relayer et big-upé une pétition qui fait de la désinformation...
Oui car écrire ça:

Spoiler: Pétition

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C'est raconter des choses fausses et donc désinformer.

Ce n'est pas de la désinformation
Il y a bien création d'un nouveau délit, qui punit une pénétration non consentie (donc un viol, donc... un crime).* Où vois-tu que la pétition relaye de fausses informations ?
Par contre, elle n'est pas claire, c'est certain, et elle risque d'induire de nombreuses personnes en erreur (cf. le tweet de Benoît Hamon). J'imagine que c'est, comme le dit l'article, pour attirer plus facilement l'attention des gens.

*Pour être tout à fait précise, si j'ai bien compris, le délit d'atteinte sexuelle avec pénétration sera qualifié si l'on échoue à prouver l'absence de consentement de la victime. Mais pour moi ça n'a pas de sens... Si l'on ne parvient pas à prouver le non-consentement de la victime, on part donc du principe qu'au regard de la loi elle était d'accord pour avoir ce rapport sexuel (que ce soit le cas ou pas). Et dans ce cas là, pourquoi punir un rapport consenti ? De 10 ans d'emprisonnement en plus ? Y a un truc que je pige pas

 

[Lady Stardust]

Ce n'est pas de la désinformation
Il y a bien création d'un nouveau délit, qui punit une pénétration non consentie (donc un viol, donc... un crime).

Mais... non. Ce n'est pas en cas de pénétration non consentie. C'est en cas de pénétration consentie (et oui ça punit du coup un rapport jugé consenti).

As-tu lu l'article que j'ai linké?

 

[Chat-au-Chocolat]

Mais... non. Ce n'est pas en cas de pénétration non consentie. C'est en cas de pénétration consentie (et oui ça punit du coup un rapport jugé consenti).

As-tu lu l'article que j'ai linké?

Oui je l'ai lu, et c'est bien pour ça que je ne comprends pas où veut en venir le projet de loi en punissant une pénétration consentie. Ça n'a pas de sens.

 

[Lady Stardust]

Oui je l'ai lu, et c'est bien pour ça que je ne comprends pas où veut en venir le projet de loi en punissant une pénétration consentie. Ça n'a pas de sens.

C'était déjà le cas avant (atteinte sexuelle au sens large). Ça considère qu'un.e majeur.e qui a des relations sexuelles avec un.e mineur.e est en infraction.

Après oui c'est du coup aussi utilisé pour condamner (au moins un peu) des viols qui n'ont pas réussi à être condamnés comme viol (à défaut d'avoir réussi à prouver l'absence de consentement, comme dans le cas de la petite Sarah).