ECM féministe

[Lady Stardust]

Tu dis "Là la nouvelle loi permet qu'il soit plus simple de qualifier ça de viol (en précisant le critère de vulnérabilité pour la contrainte et la surprise)" mais du coup la victime doit quand même prouver son non consentement alors qu'est-ce que ça change au final ?

@Spill le non-consentement (ou plutôt la contrainte ou la surprise) est plus "facile" à prouver car pour être capable de discernement en matière de sexualité ça suppose une certaine maturité? (qu'ont peu souvent des enfants de 11-12 ans).

En tout cas ça a l'air pensé en ce sens

 

[Spill]

@Lady Stardust J'ai compris ça comme ça aussi mais en pratique la victime devra quand même fournir des preuves de son non consentement pour que ce ne soit pas qualifié en atteinte sexuelle, alors j'ai du mal à comprendre en quoi cette phrase va aider à qualifier ces crimes en viol puisqu'elle ne prévoir rien de concrêt, j'ai l'impression qu'elle est là juste pour faire joli et pour faire plaisir aux assos qui demandaient à la base le non-consentement en dessous de 15 ans.

@Elliana J'ai déja lu cette interview mais je trouve qu'elle n'éclaire pas cet aspect là du texte. Je ne comprends pas comment on peut avoir, dans le même texte de loi, la définition d'un délit (l'atteinte sexuelle) comme ""Le fait, par un majeur, d'exercer sans violence, contrainte, menace ni surprise une atteinte sexuelle sur la personne d'un mineur de quinze ans" et en même temps prévoir que : "Lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de moins de 15 ans, la contrainte morale et la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité de la victime ne disposant pas du discernement nécessaire pour consentir à ces actes".

 

[Lady Stardust]

@Spill mais dans le droit français c'est comme ça que ça fonctionne en fait si je ne m'abuse: c'est à la victime / les parties civiles de prouver le crime ou le délit (rapport au fait qu'on ne condamne pas sans preuves founies), pas à l'accusé de prouver son innocence.

L'article explique justement un peu pourquoi une loi qui instaurerait un âge de non-consentement pourrait être retoquée (perso j'aurais voulu un âge de non-consentement mais visiblement vu les principes du droit français c'est pas possible).

 

[Spill]

@Lady Stardust Je sais bien pour la situation actuelle, mais du coup je trouve que cette phrase peut induire en erreur puisqu'elle peut laisser penser qu'elle instaure le non-consentement des mineur.e.s (puisqu'elle dit qu'un.e mineur.e ne dispose pas du discernement nécessaire pour consentir à de tels actes). Hors, la loi ne prévoit pas du tout le non-consentement des mineurs puisqu'iels doivent encore le prouver.
Si on suit cette phrase, tous les mineur.e.s sont victimes d'un abus de vulnérabilité lors de tels actes, donc ne consentent pas, donc c'est un viol logiquement.

J'ai lu que cette phrase servait simplement à faciliter la qualfication de viol, mais je ne vois pas en quoi au final, puisqu'il faudra encore apporter des preuves concrêtes.
C'est pour ça que je dis qu'au final cette phrase sert plus à faire joli qu'autre chose.

 

[Lady Stardust]

@Spill perso j'ai l'impression que la vulnérabilité et le non-discernement sera au cas par cas: une fille de 14 ans qui couche avec son petit-copain de 18 ans c'est pas la même chose qu'un inconnu qui entraine une fille de 11 ans dans une cage d'escalier pour qu'elle lui fasse une fellation

 

[Spill]

@Lady Stardust Je suis d'accord, mais au final ça ne change absolument rien à ce qui existe déja. Je pense que même avant ce projet de loi les 2 cas dont tu parles seraient traités différemment puisque ce ne sont pas les mêmes circonstances. Là en mettant cette phrase dans l'article 2 ça peut laisser penser qu'on instaure quelque chose de nouveau, alors que pas du tout.

Dans l'article de Clémence, la formulation n'était d'ailleurs pas claire du tout, je cite :

Ce que prévoit l’article 2, c’est de présumer qu’un mineur de moins de 15 ans « ne dispose pas de la maturité ou du discernement nécessaire pour consentir à ces actes », et que dès lors, la contrainte morale ou la surprise sont plus faciles à établir.

Là clairement si on ne lit pas le reste de l'article on peut penser que l'article 2 prévoit le non-consentement et ça m'a gênée.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Je suis d'accord, mais au final ça ne change absolument rien à ce qui existe déja. Je pense que même avant ce projet de loi les 2 cas dont tu parles seraient traités différemment puisque ce ne sont pas les mêmes circonstances.

Mon deuxième exemple (11 ans) est basé sur un cas réel (viol non retenu) qui a suscité l'indignation il y a quelques mois et a lancé l'idée d'une loi pour que ce genre de chose ne reproduise plus (ou moins: que le viol puisse être prouvé plus "facilement").

 

[La Dame Grise]

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[Spill]

@Lady Stardust Je suis bien au courant oui, il s'agit de l'affaire de Pontoise si je ne m'abuse. Je ne prétendais pas que ce genre de cas n'existait pas loin de là (sinon on n'aurait pas besoin d'un projet de loi), juste qu'en pratique les 2 cas que tu cites devraient déja être traités différemment, puisque les circonstances sont différentes.

D'un côté on prétend aider à qualifier de viol des relations majeurs/mineurs de moins de 15 ans, mais d'un autre on facilite justement cette qualification d'"atteinte sexuelle", qui suppose donc qu'il y a eu ni contrainte ni surprise (puisqu'on double les peines).
Au final il reste quand même très probable que de nombreux viols sur mineur.e.s soient qualifiés d'atteinte sexuelle faute de preuves suffisantes concernant les notions de contrainte et de surprise.
Si on considère qu'un mineur de moins de 15 ans "ne dispose pas de la maturité ou du discernement nécessaire pour consentir à ces actes", et bien on l'applique dans tous les cas, un point c'est tout.

 

[Neverland90]

Si des madz regardent NCIS, l'actrice qui joue le rôle d'Abby évoque les raisons de son départ: http://www.allocine.fr/article/fichearticle_gen_carticle=18672995.html
Franchement, ça fait froid dans le dos.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust Je suis bien au courant oui, il s'agit de l'affaire de Pontoise si je ne m'abuse. Je ne prétendais pas que ce genre de cas n'existait pas loin de là (sinon on n'aurait pas besoin d'un projet de loi), juste qu'en pratique les 2 cas que tu cites devraient déja être traités différemment, puisque les circonstances sont différentes.

D'un côté on prétend aider à qualifier de viol des relations majeurs/mineurs de moins de 15 ans, mais d'un autre on facilite justement cette qualification d'"atteinte sexuelle", qui suppose donc qu'il y a eu ni contrainte ni surprise (puisqu'on double les peines).
Au final il reste quand même très probable que de nombreux viols sur mineur.e.s soient qualifiés d'atteinte sexuelle faute de preuves suffisantes concernant les notions de contrainte et de surprise.
Si on considère qu'un mineur de moins de 15 ans "ne dispose pas de la maturité ou du discernement nécessaire pour consentir à ces actes", et bien on l'applique dans tous les cas, un point c'est tout.

Il me semble que cette dernière phrase est du fait de l'article de Madz (du coup je comprends bien ton souci avec la formulation), mais ça ne veut pas dire que ça sera dans tous les cas considéré de cette manière

Pour moi la nouvelle loi est une aide (pour mieux juger: l'exemple du cas de Pontoise) mais ce n'est pas non plus la panacée : bien sûr que de nombreux viols n'arriveront pas à être prouvés devant un tribunal (c'est déjà beaucoup le cas), mais de ce que je comprends de cette loi, c'est pour aider (en théorie) à ce qu'il y en ait moins (vulnérabilité). Comme tu l'as dit: en pratique, ça devrait être traité différement. Sauf que ça n'est pas le cas

Que le recours à l'accusation d'atteinte sexuelle soit du coup utilisé "faute de mieux" bien sûr que ça n'est pas l'idéal. Mais vu la situation actuelle (pas d'âge de non-consentement, difficulté à prouver dans certains cas la contrainte, etc), du "faute de mieux" (avec des peines alourdies) ça me semble être déjà mieux que du rien pour ces cas là

Je comprends les déceptions, moi aussi ça me semble pas assez loin: je trouve qu'on sent qu'ils se sont un peu retrouvés piégés par le fait de ne pas pouvoir légalement avoir un "âge de non-consentement, et bien sûr c'est pas demain la veille que la justice aura plus de budget pour faire diminuer le taux de correctionalisation (), corectionalisations qui avaient déjà lieu.
Par contre je trouve que ça ne vaut pas les désinformations lues ça et là sur internet (enfin autant sur facebook ça me fait juste lever un sourcil, autant dans des sphères féministes ça picote).
Par contre si toutes ces polémiques peuvent lancer un (vrai) débat sur les correctionalisations massives de viol pour cause de manque de budget ça serait bien...

 

[Spill]

@Lady Stardust C'est vrai que cette formulation précise vient de l'article de Madz et que dans l'article 2 il est précisé quand même " lorsque les faits sont commis sur la personne d’un mineur de quinze ans, la contrainte morale ou la surprise peuvent résulter de l’abus de l’ignorance de la victime ne disposant pas de la maturité ou du discernement nécessaire pour consentir à ces actes. "
Du coup pas forcément en fait, j'avais lu un peu rapidement, mais bon ça reste très flou quand même en pratique tout ça.

Sinon je te rejoins complètement sur la désinformation (ou en tous cas les approximations qui sont faites par certaines assos).
Rien que le hashtag #Leviolestuncrimepasundélit laisse penser si on ne s'y intéresse pas de plus près que le projet de loi vise à requalifier la notion de viol en délit, en tous cas c'est ce que j'avais compris en parcourant rapidement les infos du groupe F, sans prendre le temps de me renseigner plus en détail.
C'est quand même dommage de faire des approximations comme ça, parce que je suis quand même d'accord avec le groupe F sur le fond mais leurs hashtags et certaines phrases de la pétition peuvent être mal interprétés et portent à confusion je trouve.

Sinon j'ai trouvé un article dont un passage résume assez bien ce que j'essayais d'exprimer :

Mais pour certaines personnalités politiques ou associatives, ainsi que certains magistrats, rien de tout cela ne pourra permettre une meilleure protection des mineurs. Le syndicat de la magistrature (SM) estime par exemple que l'introduction de "l'abus de l'ignorance de la victime" et la mention de la "maturité" et du "discernement" ne servent à rien. "C'est déjà ce que font les juges dans la pratique, assène Katia Dubreuil, présidente du SM. On ne juge pas les affaires de viol de la même manière selon l'âge de la victime. La loi ne fait donc qu'ajouter un élément déjà dans la jurisprudence. Au mieux, ça ne sert à rien. Au pire, cela nuit à l'impératif de clarté."
"Tout ça, c'est pour ne pas mettre de seuil d'âge". Du côté des associations, on dénonce des formules au rabais, destinées à faire oublier que le gouvernement avait d'abord promis d'instaurer une limite d'âge au-dessous de laquelle la victime serait a priori considérée comme non-consentante. Pour Madeline Da Silva, signataire de la pétition #LeViolEstUnCrime qui réclame la suppression pure et simple de l'article 2, "l'abus de l'ignorance de la victime" relève de "la littérature de droit". "Tout ça, c'est pour ne pas mettre de seuil d'âge", enrage cette militante des droits de l'enfant.