ECM féministe

[MorganeGirly]

@Manea Pour la question des rôles genrés dans l'histoire, je crois avoir vu plusieurs exemples de fois où les archéologues n'avaient pas les moyens de faire des études ADN et tout le barda, et avaient transposé sans le vouloir (conditionnement actuel !) nos "repères" genrés d'aujourd'hui sur les civilisations passées. L'exemple auquel je pense était un gisement viking avec des tombes (donc plutôt 9e-10e siècle, mais j'imagine que c'est arrivé aussi pour des découvertes plus anciennes !), eh bien iels ont considéré que les tombes avec des armes étaient celles d'hommes par réflexe. Des années plus tard iels ont eu des fonds et pu faire des études plus approfondies et ont découvert que certaines étaient en fait à des femmes. Du coup je ne sais pas trop pour le cas exact des hommes et femmes préhistoriques, mais j'imagine que notre vision des choses aujourd'hui (et aussi le fait qu'on imagine toujours qu'on est "plus égalitaire" qu'avant de façon continue) influence carrément la façon dont on voit le passé à travers les indices archéologiques qu'on retrouve (on choisit un peu ce qu'on veut en déduire peut-être...). Je crois que @MorganeGirly en parlait ici ou sur la veille il y a quelque temps, du fait qu'on a toujours l'impression que la société a toujours été super patriarcale partout et était forcément "plus sexiste" avant, alors que ce n'est pas forcément vrai.

Le phénomène est connu aussi pour la période préhistorique très ancienne (type néandertal, australopithèque etc.). En fait, certaines des découvertes faites par les paléotolongues portaient sur d'autres espèces proches de l'humain et par conséquent, le squelette pouvait être différent. Les chercheurs partaient souvent du principe qu'un squelette était féminin à cause de la gracilité des os ou de la petite taille mais souvent, il n'y avait pas de comparaison possible avec un autre squelette, et les squelettes étaient souvent trop incomplets pour avoir une certitude. Par exemple, il a été déterminé que Lucy était une femme parce que son squelette était particulièrement menu et parce que la forme d'un os de son bassin laissait penser qu'elle pouvait accoucher. Sauf qu'il n'y avait pas de bassin masculin pour comparer donc même Yves Coppens, l'un de ses "découvreurs" reconnaissait que peut-être la forme du bassin ne suffisait pas à décider que Lucy était une femme :
«Un chercheur de Zurich a défendu la thèse que Lucy était un homme. Pour des raisons anatomiques, avec les personnes de mon équipe, nous sommes presque sûrs que le bassin de Lucy ne peut être masculin. Mais nous ne disposons, parmi tous les restes d'australopithèques retrouvés, que de deux bassins totalement reconstituables: l'un est celui de Lucy, l'autre a été trouvé en Afrique du Sud. Ces deux bassins se ressemblent beaucoup et ça peut vouloir dire qu'il s'agit deux bassins féminins. Mais nous ne connaissons pas le bassin masculin. Scientifiquement, on est obligé de poser la question: va-t-on trouver des bassins masculins différents? Ou bien tous les bassins d'australopithèques ressemblent-ils à des bassins de femelles d'aujourd'hui?»
Citation de 1999 à lire ici.

Une autre idée reçue c'est la question des chasseurs/cueilleurs. On s'imagine souvent des hommes forts chasseurs de mammouths et des femmes retirées dans des grottes avec des enfants à leurs pieds. Mais beaucoup de chercheurs contestent cette imagerie. Une grande théorie veut que les femmes n'étaient pas du tout sous l'autorité des hommes en mode patriarcal et que c'est la sédentarisation qui, permettant aux hommes d'accumuler les "biens" leur a permis de contrôler la sexualité et la progéniture des femmes, tout en s'attachant plusieurs femmes. A l'époque des chasseurs/cueilleurs, les femmes semblaient plus libres de changer de groupe et donc de choisir leurs partenaires.
En outre, il semble que les hommes et les femmes échangeaient souvent certaines tâches : tous cueillaient et chassaient mais ces activités n'étaient pas strictement les mêmes (par exemple, les femmes allaient cueillir certains types de plantes, les hommes d'autres etc.). Selon certaines théories, les hommes avaient tendance à s'engager dans des tâches plus longues et qui nécessitaient plus de continuité (les chasses sur plusieurs jours par exemple) tandis que les femmes s'engageaient dans des tâches plus courtes qui pouvaient être abandonnées plus facilement (en raison des contraintes de la procréation, et ce que je trouve plus contestable du soin requis par les enfants).
Mais ça reste très difficile à analyser. En tout cas, dans les sociétés nomades plus récentes comme les Aborigènes d'Australie, on voit bien que la structure familiale est souvent incompréhensible pour les Occidentaux car le schéma est différent d'un schéma patriarcal et les liens de parenté qu'ils reconnaissent ont tendance à nous dérouter.
Ce que l'imagerie populaire oublie souvent c'est que les chasseurs/cueilleurs sont des nomades (puisque la chasse et la cueillette sont dépendantes des saisons, quand la saison ne convient plus, on change de lieu). Par conséquent, les femmes ne peuvent pas rester dans des grottes pendant des mois : elles ont un mode de vie très physique qui implique des déplacements longs et fatigants loin de "la place de la femme" qu'on se représente aujourd'hui. La force physique est importante pour les femmes nomades comme pour les hommes.

Parce que bon, Olympe de Gouges, je l'ai découverte il y a 3 ans quand j'ai commencé à m'intéresser au féminisme, et ce n'est pas normal

Moi je suis assez partagée sur Olympe de Gouges. Je conviens que je ne connais le personnage que superficiellement mais j'ai l'impression qu'elle est devenue une icône du féminisme... parce que les féministes ont décidé d'en faire une icône, et pas vraiment pour son influence historique.
Je veux dire qu'évidemment, c'est difficile d'être influente dans un monde contrôlée par les hommes mais j'ai l'impression que son apport majeur c'est qu'elle écrivait beaucoup avec pas mal de progressisme et qu'on peut donc la lire aujourd'hui, pas forcément que ses contemporains écoutaient ses idées. Alors qu'à côté, j'ai l'impression que certaines de ses contemporaines étaient très actives, reconnues publiquement et donc influentes politiquement mais qu'elles sont jugées "moins importantes" aujourd'hui pour l'Histoire des femmes et le féminisme parce que leur langage ressemble moins au féminisme moderne que celui d'Olympe de Gouges. Pourtant, Claire Lacombe et Pauline Léon participaient aux clubs révolutionnaires, ont créé des sociétés de femmes républicaines et réclamaient le droit de porter les armes, Théroigne de Méricourt ou Manon Roland organisaient des salons influents, Lucille Desmoulins et Sophie de Condorcet sont restées dans l'ombre de leur mari mais elles semblaient également investies dans les causes politiques de l'époque et respectées à ce titre par leurs fréquentations etc.
Donc Olympe de Gouges est certainement importante dans l'Histoire des idées mais comme figure majeure... je ne sais pas à quel point. Je trouve ça dommage que sa popularité qui a vraiment explosé ces dernières années (première femme dont le buste est exposé à l'assemblée par exemple, pétition pour son entrée au Panthéon etc.) éclipse totalement le rôle des autres femmes de son époque. Surtout qu'on la présente souvent "comme une figure d'exception" ou "la première féministe", ce qui donne un peu l'impression que les autres femmes avant et autour d'elle étaient bien moins intéressantes, originales et avant-gardiste. Et je ne pense pas que ce soit si vrai!

 

[Rocksteady]

aaaah, en train de parler à un pote, on parle d'un truc, peu importe de quoi

Spoiler: tw viol

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[MorganeGirly]

@Carabinacitron Désolée si mon message n'était pas clair mais le terme "chasseurs/cueilleurs" se rapporte à une supposée organisation sociale associée à l'espèce humaine en tant que telle et pas aux Australopithèques ou aux Néandertal. En gros, c'est l'organisation pré-agriculture (l'agriculture étant supposé être apparue vers -8000), tout simplement. On parle des chasseurs/cueilleurs souvent pour l'époque préhistorique (ce qui signifie simplement "époque avant l'écriture" donc la Préhistoire s'est arrêtée aussi tard que -3600 dans le Bassin Méditérannéen) mais également pour des populations beaucoup plus récentes, et justement pour les Aborigènes pré-coloniaux (donc du 18e siècle). D'ailleurs, pour les Aborigènes d'Australie, je ne comparais pas nécessairement "les chasseurs cueilleurs" de l'imagerie populaire avec les Aborigènes du 21e siècle (qui sont soumis à des lois et une gestion de la terre occidentale).

je ne trouve pas cela extrêmement choquant que des erreurs aient été commises au niveau de l’interprétation des civilisations, ou organisations des hominidés. c'est vu a travers le prisme d'une époque.

C'est pas tellement qu'on est "choquées" je pense (enfin pour moi "choquée" ne serait pas le mot exact puisque justement je m'intéresse aux mentalités et aux représentations du passé, donc je comprends comment les savants d'autrefois ont tiré telles ou telles conclusions) mais c'est surtout qu'on tient une grande partie de ces représentations pour "vraies" aujourd'hui alors qu'elles sont orientées par des préjugés tenaces. Et c'est important de les déconstruire, comme on le fait avec le féminisme en général...

a priori, on ne saura jamais, et si les hypothèses sont divertissantes, je n'en tiens aucune pour plus vraisemblable qu'une autre.

Ben on ne sera jamais 100% sûr de quel que fait que ce soit en histoire, en archéologie ou en sciences humaines en général, c'est le principe de la science... Mais le but c'est quand même d'essayer de comprendre, non?

 

[Manea]

@Manea En fait les tombes dont tu parles ont été réanalysées depuis et les nouvelles analyses ADN montrent que ce sont des hommes. Donc on ne sait absolument pas quel est le sexe biologique de ces personnes, quand au genre, on ne le connais pas.

J'ai pas parlé de tombes, juste d'un livre que j'avais enfant qui parlait de la vie à la préhistoire je connais pas du tout le sujet suffisamment pour faire plus que poser des questions

 

[Manea]

Faire l'hypothèse que les femmes, il y a 8000 ans restaient ou non au foyer, je ne vois pas en quoi ça aide à comprendre, et quoi ?
Puisque depuis 8000 ans cette place à fluctuée et changée d'un culture à l'autre et d'une époque à l'autre.
De dire, il y a 8000 ans, les femmes participaient aux chasses je ne vois pas bien la filiation avec la place de la femme dans la société moderne.
Surtout qu'on ne peut rien globaliser en fonction des différentes sociétés et des lieux.
Donc on peut éventuellement "savoir" mais "comprendre" ca me paraît vraiment compliqué.

Justement pour éviter de globaliser, pour contrer toutes ces personnes qui parlent de la femme cis comme biologiquement prédestinée à prendre soin du foyer en opposition à l'homme cis qui chasse/ travaille pour apporter le repas sur la table en montrant que ce modèle n'est pas universel ni inné mais issu d'une construction sociale et qu'il n'en a pas toujours été ainsi ?
Il y a encore de nombreuses personnes qui pensent qu'une femme cis c'est fait pour ceci ou cela et que tout au long de l'évolution de notre espèce et de la société ça n'a jamais changé, alors questionner les modèles qu'on nous présente comme inchangés depuis la pré-histoire, ça me parait pas anodin...

Après c'est sûr que c'est pas évident voir quasi impossible et qu'il y a beaucoup d'interprétations et donc de biais.

 

[MorganeGirly]

Montrer que les femmes vikings étaient certainement aussi combattantes, ben ok mais on sait déjà que dans certaines sociétés celtiques, les femmes avait une place équivalente aux hommes, qu'elle pouvait hériter etc.
la place des femmes évolue et fluctue à travers le temps on le sait déjà.
Faire l'hypothèse que les femmes, il y a 8000 ans restaient ou non au foyer, je ne vois pas en quoi ça aide à comprendre, et quoi ?
Puisque depuis 8000 ans cette place à fluctuée et changée d'un culture à l'autre et d'une époque à l'autre.
De dire, il y a 8000 ans, les femmes participaient aux chasses je ne vois pas bien la filiation avec la place de la femme dans la société moderne.
Surtout qu'on ne peut rien globaliser en fonction des différentes sociétés et des lieux.

appliquer des sciences humaines modernes à des civilisations très anciennes dont on ne connaît absolument pas le fonctionnement.
Pour moi c'est aussi foireux que les connards qui nous sortent que "cey historique les femmes à la cuisine."

Je ne sais pas ce que tu entends par "les sciences humaines modernes" .
Les chercheurs en archéo, paléontologie, géologie, histoire etc. construisent des modèles complexes, croisent des milliers de sources, passent des vies entières à étudier ces questions. On ne peut pas dire "on ne connait absolument pas le fonctionnement" parce que quand même, si on peut avoir certaines idées.
Les chercheurs essayent au maximum de se détacher de leur préconception du monde même si c'est impossible à 100%. Dans ce sens, la recherche en civilisation ancienne est une forme d'anthropologie : on s'intéresse à un peuple très différent de nous, on essaye de le comprendre, d'analyser la signification de ses actions même si on ne dispose pas de tous les outils pour ça. D'ailleurs, les méthodes d'anthropologie sont souvent utilisées en Histoire ou en archéo.
Pour moi, c'est pas moi fiables que certaines questions sociologiques ou psychologiques qui sont difficilement testables.

Pour revenir à la vie des femmes de -8000, si c'est important car nos sociétés ne sont pas des petits blocs isolés des sociétés passées. Certaines choses culturelles peuvent potentiellement sur une durée aussi longue que ça et comme on en perd les origines, ça devient des évidences qu'on ne questionne plus. Comprendre le cheminement d'un fait, d'une idée, ça nous aide à questionner notre monde. Par exemple, L'Iliade et L'Odyssée ont été écrits vers -800 avant JC et sont supposés raconter des faits qui auraient eu lieu vers -1200 avant JC. C'était donc il ya plus de 3000 ans mais l'Europe et sa diaspora est restée fascinée par ces héros d'il y a 3000 ans. Le texte a été disséqué, appris par coeur, des gens l'ont pris en exemple, on se l'est réapproprié, on l'a réinterprété... peu à peu son sens a été détourné mais certains éléments ont également été transportés avec lui.
De même, l'Ancien Testament a entre 2200 et 2800 ans et on ne peut pas nier que les histoires qu'il raconte, sa morale, les modes de vie qu'il décrit ont profondément marqué la majorité des pays du monde. La vision du monde transportée par les textes qui le composent expliquent une partie de nos comportements et certains justifient également leurs comportements par ces textes. Or, peut-être que nous ne comprenons plus certains passages comme les gens le comprenaient et c'est important de le comprendre pour se demander comme un comportement se décale au fil des siècles.

Les chercheurs ont aussi démontrés que l'Histoire orale (une Histoire basée sur les récits oraux et sur toutes les croyances qu'on n'écrit pas) permettait de retracer des éléments très très anciens, preuves que ces éléments ont marqué une communauté sur des dizaines voire des centaines de générations. Par exemple, certains peuples aborigènes d'Australie se transmettent des avertissements sur une eau empoisonnée par une météorite il y a 4700 ans et les chercheurs supposent même que des légendes aborigènes donneraient des indications précises sur la montée des eaux il y a 10 000 ans. Certaines choses peuvent donc rester en nous depuis des époques très anciennes même si le sens peut avoir changé ou que le contexte va nous les faire interpréter et percevoir différemment.

Je pense que en 2016, le scientifique qui pose l'hypothèse que la femme était gardienne du foyer est autant dans le faux que le scientifique qui pose l'hypothèse que les tâches étaient partagés ou aussi dans le vrai.

Ce scientifique part quand même de plein d'indices pour poser ces hypothèses, les textes s'il y en a, l'usure des objets, les repères géologiques, les récits oraux, la disposition des lieux, la comparaison avec différents groupes... Je t'assure, c'est vraiment pas des hypothèses tirées en l'air, il y a un travail lourd et sérieux qui est effectué, parfois détail par détail, avant de supposer quelque chose. Mais bien sûr, parfois on se plante totalement et ça nécessite des années avant qu'une autre hypothèse solide puisse le prouver.

 

[Growing Entish]

@Carabinacitron : je pense que c'est très utile au contraire. La façon dont nous envisageons l'histoire construit, même inconsciemment, la façon dont on voit le monde d'aujourd'hui. Ce n'est pas juste un random troll sur internet qui pense justifier la place des femas au foyer en disant qu'iels étaient déjà dans une société patriarcale il y a 8000 ans. C'est littéralement toutes les personnes qui soupirent en disant "c'était mieux avant", sous-entendu cet "avant" mythique ininterrompu où les femas "connaissaient leur place". Si on questionne cet "avant", si on démontre la place des femmes dans l'histoire en dehors ou en subversion avec le patriarcat, c'est beaucoup plus difficile de sortir des conneries essentialistes.
Ca ne devrait pas être nécessaire pour que les femas soient considéré.es comme des êtres humains à part entière, mais malheureusement dans certains cas, ça l'est.

 

[Maud Kennedy]

@Cantor Métrique et @Aethelthryth.
Je n'ai que faire du débat chocolatine/pain au chocolat mais sur le Cochon d'Inde ON VA SE KALMEY TI SUITE LA.

Le cochon d'inde vient des Andes, donc de l'Inde tel que Christophe Colon avait nommé le continent américain (ce gros connard d'esclavagiste illuminé) (Christophe Colon par le continent). Donc cet appellation est valable ! Là !

Mettons que ce soit l'Inde de Christophe Colomb...

Spoiler

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[PousseMoussue]

@Saint-Lucq
Je suis d'accord, le choix d'un acteur ne doit pas uniquement dépendre de son physique, mais cela m'agace que même dans des films où le script demande un critère physique ( même si dans ce cas le script est naze nous sommes d'accord). Il ne soit fait aucun effort de recherche de talents justement...
Je ne sais pas si c'est correct de faire ce parallèle, mais ça me fait penser aux acteurs blancs qui se grimaient avec du cirage pour jouer des rôles de noirs...

Depuis que j'ai découvert cette "méthode", avec mon copain on a l'impression de voir TOUT LE TEMPS des acteurs blancs jouer des racisés, voir pire : des films qui se déroulent dans un espace-temps où il devrait y avoir une majorité de racisé/es mais où c'est encore des acteur/ices blanc/hes qu'on a choisit. En vrac : Alibaba avec Fernandel, Aladin, Exodus, Iznogoud, Asterix & Obelix Mission Cléopâtre, le film d'Avatar et le Dernier Maître de l'Air et j'en passe... C'est une thématique vraiment peu abordée en France malheureusement
Le pire, c'est qu'il y en a toujours pour défendre les films qui on un manque de représentation en disant que "c'est l'espace-temps qui veut ça" mais bizarrement dans ces cas-là on les entend pas trop hein

 

[PousseMoussue]

@Tarya : Ah ouais le dernier samouraï j'y avais plus pensé ! Et c'est pareil pour les acteur/ices valides jouant des personnages avec des handicaps : y'a déjà peu de rôles de personnages souffrant de maladies ou de handicaps, pourquoi dès qu'il y en a un de disponible on le fait jouer par une personne valide ?
C'est pour ca en partie que j'avais dit il y a quelques temps qu'AHS était assez cool à ce niveau : une bonne partie d'acteur/ices jouant des rôles de personnes en situation de handicap le sont, et même si certes malheureusement les acteurs principaux restent des personnes valides ben au moins on donne leur chance à des personnes qui n'ont pas beaucoup de rôles disponibles pour elles

 

[Rocksteady]

Je vais voir sur Le Point l'actualité scientifique : un des premiers article intitulé:

"L'étude des grands singes nous rappelle que ce n'est pas la culture qui impose la domination masculine, mais le taux de testostérone"

...Sauf qu'on n'est plus des chimpanzés.

 

[OceaneOne]

Je pense le topic approprié pour partager ça, je viens de tomber sur un article qui m'a beaucoup choqué sur "les dix qualités d'une femme parfaite"

Je vous laisse vous faire votre idée sur cette chose : http://www.fourchette-et-bikini.fr/...femme-parfaite-40518.html#kjMbTuEciaXIsg7X.01