Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Kettricken]

Sur le topic des CF, on nous a demandé de porter le débat ici.
Je ne poste jamais ici parce que je doute fort que mes propos soient lu par les personnes concernées, d'autant que lors de la dernière discussion, on m'avait demandé de ne pas mentionné les CF ici, si je me souviens bien.

Je voulais juste réagir à une question posée sur le topic CF : pourquoi lire ce topic quand on n'est pas CF ?
Il a été dit que ça serait comme lire le topic célibataire quand on est en couple (bon déjà je vois pas l'incompatibilité). Mais pour moi, c'est plutôt comme lire une veille anti-racisme quand on est blanc.
D'autant que j'ai pas mal de proches CF ou childless (pour le moment) et donc ça m'intéresse toujours. Vos discussions sur la stérilisation m'ont permi de signaler à une proche qui l'envisage qu'il existe différentes méthodes et d'en parler avec elle.
Proche qui au passage est rebutée par la plupart des groupes facebook ou sujet comme celui de Mad car elle, elle voudrait parler de la difficulté à gérer la déception de ses beaux parents, les commentaires des collègues sur le fait que "quand même, ,nous les mamans, on est bien organisées" et le choix d'un médecin pour la stérilisation. Or dans bcp de lieu CF, elle lit énormément de critiques de parents et des enfants et ça, ça la rebute. Et du coup, elle se trouve privée d'un lieu d'expression (un peu comme l'exprimait @skärgård ).

Moi non plus je ne comprends pas pourquoi ça doit toujours virer à l'opposition parent/CF.
Ma soeur est CF, et oui elle a plein de remarques non sollicitées et plein de trucs pénibles lié à ça. Mais en contrepartie, elle adore mon fils et est super contente d'être sa tata. Et elle me soutient quand elle voit que c'est compliqué de jongler avec le boulot et mon fils, ou quand je me tracasse pour lui.
Et de mon côté, quand ma mère fait une réflexion du type "oui TaSoeur dit qu'elle ne veut pas d'enfant... mais c'est ce qu'elle dit" () jela remetsà sa place et je lui redis bien de respecter les choix de ma soeur et de ne surtout pas dire ça devant elle. Et je l'écoute et la soutiens quand ses collègues sont relous sur le sujet
Enfin on se soutien quoi.
Y a des difficultés des deux côtés de la barrière, les unes n'annulent pas les autres


Et maintenant, je me demande vraiment si ce message atteindra sa cible
Moi je veux bien respecter la non-mixité du sujet CF mais c'est dommage de ne pas pouvoir plus dialoguer.
Pour ça, le forum Rockie me manque beaucoup : le sujet parent/CF était toujours super enrichissant et respectueux 90% du temps
Mais il était posté dnas la section CF donc je pense que les CF y allaient plus spontanément

 

[CCCC]

Ca devient difficile quand on est parent de trouver un lieu de parole qui soit feministe et déconstruit... soit c'est des trucs à la MagicMaman, soccer mom glorification de la maternité, et injonctions rétrogrades, soit le féminin sacré et autre bullshit new age, maintenant lire sur Madmoizelle le verbe "pondre" (et autres termes insultants) et être renvoyée à sa fonction biologique d'uterus sur pattes vraiment le forum n'est pas du tout le lieu de sonorité que j'espérais

 

[uefuef]

Personnellement je ne suis absolument pas contre que des parents ou des personnes non CF viennent lire le topic (de base tout membre peut accéder à n'importe quel topic de toute façon). Par contre, je trouve déplacé que des personnes non concernés trouvent à redire sur les propos tenus là bas (bon sauf dans le cas où cela vise un.e membre en particulier mais maybe si c'est le cas régler le différent en MP me semble plus approprié.)

Par exemple, je suis en couple exclusif, mais j'aime bien aller lire le topic des PolyA parce que j'aime découvrir d'autres façon de vivre la vie de couple. Bon ben sur ce topic j'ai pu lire des choses qui m'ont interpellé, voir choqué, qui sont assez à l'opposé de mes valeurs. Eh bien ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller poster sur ce topic (ou un autre) pour critiquer les propos tenus sur ce topic parce que c'est justement le but de ce topic, de parler de PolyA. Donc oui quand des gens ne couple libre dénigre le couple exclusif, c'est pas agréable pour les gens en couple exclusif, mais c'est leur topic, c'est sans doute le seul endroit safe qui existe pour elleux pour parler de ce sujet là, donc je comprends et si c'est pénible pour moi ben j'arrête de lire et c'est tout.

Le terme Magic Maman a visiblement choqué, mais je crois en effet qu'il vise plus les articles que les personnes qui débattent en commentaire. Maintenant force est de constater que dès qu'un article est posté sur ce sujet, ça finit en fight dans les commentaires et on a parfois l'impression que critiquer le comportement de tel ou tel parent est impossible tant les réactions sont virulentes. Peut-être est-ce un problème de vocabulaire choisi, peut-être qu'on est tous crispé sur ces questions, mais je suis d'accord avec mes VDD je suis sincèrement dépitée qu'on arrive pas à débattre sereinement sur des questions que je trouve sincèrement intéressante sans que ça vire systématiquement en guerre entre les parents et les CF.

 

[Anechka]

Personnellement, je serai contente de poster un peu ici, je suis CF mais je trouve que la parentalité est un sujet intéressant ; le fait de ne pas vouloir le vivre ne me met pas du tout en opposition à ce choix de vie. Après dans les faits je pense que le topic CF va rester plus vivant, et même si il y a des choses qui peuvent m'y gêner, il y a aussi beaucoup d'interventions intéressantes qui feront que je lirais et réagirais davantage là bas... Je peux aussi avoir des choses à partager sur mon childfreeisme qui ne seraient pas spécialement intéressantes pour les parents et du coup pas super à leur place dans un espace de discussion parents/CF.
Après @CCCC du dis qu'il y a peu d'espaces féministes où parents et CF peuvent cohabiter en paix, mais au final tous les sujets type "je me demande", "amoureuses ou en couple" etc sont des sujets fréquentés pars les un.es et les autres !

Édit : erreur mention et aussi j'en profite pour rajouter dans ma petite liste de sujets de concorde le magnifique Topic misandrie qui met tout le monde d'accord

 

[Kettricken]

@uefuef je suis désolée mais pour lire souvent le topic CF, il y a souvent des propos très généralistes tenus sur tous les enfants/parents, et des choses fort violentes.
Effectivement je n'y réagis pas parce que je lis ce topic à mes risques et périls. Et d'ailleurs oui, à l'époque où je lisais le topic polyA, j'y ai déjà lu des critiques très virulentes sur la monnogamie. Mais à l'époque en tous cas, on pouvait avoir des débats sur le sujet. Je me souviens d'une personne qui ne comprenait juste pas qu'on puisse choisir la monogamie, je lui avais expliqué mon ressenti, elle le sien, et c'était enrichissant.
Mais est-ce que le but d'un topic poly A, c'est de dire que la monogamie est nulle ? Ou est-ce que c'est de parler de l'injonction à la monogamie ? C'est quand même pas pareil.
Bon après si ça fait du bien à certaines de critiquer le choix des autres car l'injonction à ce choix est trop forte...

Tout ça pour dire que je ne réagis pas à ce que je lis sur le topic CF mais je trouve ça dommage de ne pas pouvoir le faire. Parfois, je lis de vraies interrogations du type "mais comment font les parents pour X ?" ou "mais comment peut-on vouloir être mère?" et j'ai envie de répondre mais je m'abstiens
Une fois encore, sur Rockie, on avait de très très chouettes échanges sur le sujet, je trouvais ça super enrichissant

Maintenant, pour le fait de critiquer ailleurs ce qui est dit sur le topic CF... honnêtement, c'est une pratique courante sur le topic CF de venir dire "oh bon sang les commentaires de tel article m'ont chauffé!", de refaire le débat là, voir de critiquer les propos d'une personne spécifique.
Donc bon....

@Anechka je ne dis pas que les parents et les CF ne cohabitent pas dans plein de sujets. Mais qu'hélas il n'y a pas vraiment d'échanges constructifs entre eux sur ce forum

@CCCC franchement, c'est paradoxal : Mad est effectivement noyé d'articles sur la parentalité, ça en devient étouffant, mais ça n'est plus un lieu intéressant pour les personnes qui souhaitent parler de parentalité d'un point de vue rationnel et féministe. C'est triste

 

[Anechka]

@Kettricken oui pardon je me suis un peu emmêlée entre tes propos et ceux de CCCC ! Et je te rejoins totalement sur le fait que le mag fait un choix préjudiciable à tout le monde en multipliant les articles parentalités très peu fouillés voir clivants exprès (celui qui proposait d'aller garder le bébé du voisin ) qui énervent les personnes non concernées et n'apportent rien aux personnes concernées...

Mais par contre, perso fréquenter ce forum m'a quand même beaucoup appris sur la parentalité à travers vos post ici et là, surtout que le forum est petit, on se "connait" quand même un peu. Genre toi @Kettricken même sans faire un gros pavé sur "mon enfant ma vie mon œuvre" t'as pu souvent donner un avis sur certains sujets avec ton point de vue de mère, et je trouve ça justement enrichissant de pouvoir parler de certains sujets qui ne sont pas la parentalité en soi, mais juste des sujets de société ou de la vie quotidienne qui peuvent être vécus avec des regards différents en fonction de nos expériences. De mon côté j'y tiens parce que autant j'ai pas mal de femmes sans enfant et féministes dans mon entourage, autant je côtoie peu de mères sensibilisées au féminisme...

 

[CCCC]

@uefuef
Ce que je veux dire exactement, c'est qu'il y a peu de lieux safe, déconstruits et féministes pour parler de parentalité !

 

[Efe']

Par exemple, je suis en couple exclusif, mais j'aime bien aller lire le topic des PolyA parce que j'aime découvrir d'autres façon de vivre la vie de couple. Bon ben sur ce topic j'ai pu lire des choses qui m'ont interpellé, voir choqué, qui sont assez à l'opposé de mes valeurs. Eh bien ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller poster sur ce topic (ou un autre) pour critiquer les propos tenus sur ce topic parce que c'est justement le but de ce topic, de parler de PolyA. Donc oui quand des gens ne couple libre dénigre le couple exclusif, c'est pas agréable pour les gens en couple exclusif, mais c'est leur topic, c'est sans doute le seul endroit safe qui existe pour elleux pour parler de ce sujet là, donc je comprends et si c'est pénible pour moi ben j'arrête de lire et c'est tout.

Je vais reprendre ce que dit @Kettricken : la différence pour moi, c'est la violence des propos et la généralisation. Certaines CF du topic (je ne cite pas parce que je ne retiens pas les pseudos) ont quand même un vocabulaire très violent pour parler de tous les enfants et de tous les parents, et un ton extrêmement méprisant. Pour reprendre l'exemple du polyA: je le suis, et ça ne me viendrait pas à l'idée d'écrire sur le topic polyA que c'est vraiment une aberration d'être monogame, que je ne comprends pas comment on peut s'infliger cet enfer et que les pauvres filles mono sont vraiment trop formatées par le patriarcat pour ne pas se rendre compte : ces personnes ont juste des envies différentes des miennes Alors que sur le topic CF, on dirait qu'il faut absolument prouver que la vie de parent, c'est l'enfer sur terre^^

Pour répondre également à la question "pourquoi aller sur ce topic si pas concernée?":
- J'ai longtemps été CF
- La plupart des gens autour de moi le sont toujours, et c'est utile de comprendre ce que peuvent ressentir mes proches pour éviter de les incommoder
- Je lis plein de topics qui ne me concernent pas, juste parce que c'est intéressant de voir comment fonctionnent d'autres personnes

 

[uefuef]

@Kettricken Le mode de vie CF et le mode de relation PolyA ont un point commun : ils ne sont pas considéré comme la norme. En tant que CF, je n'ai pas envie de discuter de pourquoi à mes yeux la vie de parents me semblent être un enfer, parce que déjà dans mon quotidien absolument tous le monde vient me dire que je devrais devenir mère et que tous mes "arguments" sont bidon à côté de ce grand bonheur incroyable. Donc si je poste sur le topic CF pour dire "Rolala, cette obligation liée à la parentalité, mais quelle horreur !" je n'ai pas spécialement envie que quelqu'un me dise "Mais non c'est merveilleux c'est le plus grand bonheur du monde" parce que c'est déjà mon quotidien. Et je pense que c'est pareil sur le topic des PolyA. Certain.es ont sans doute envie de débattre, mais c'est pour ça que ce topic-ci existe. Il est très clairement précisé sur le premier post du topic CF qu'on ne souhaite pas débattre du choix ou non d'être CF (tout comme on ne va pas débattre du choix ou non d'être polyA sur le topic en question). C'est pas qu'on a pas envie de discuter, c'est surtout qu'on a envie d'un endroit safe pour souffler et parler de nos ressentis propres et individuels.

C'est vrai que souvent on refait le match de certains articles, quand ils ont été musclés d'autant plus. Je pense que c'est un mécanisme un peu classique, on vient de s'écharper sur des sujets très clivants alors on retourne dans notre "safe place" pour retrouver les gens qui sont d'accord avec nous. Est-ce que ce serait mieux sur un discord à part ? Je ne sais pas, l'idée serait la même et tous le monde n'est pas à l'aise avec discord. Je ne sais pas si c'est sain mais c'est assez humain je pense, de vouloir retrouver ses "pairs" pour se dire "Punaise je suis saoulée de telle position". Sans excuser des mots déplacés qui ont pu être dit. Perso j'essaye de faire attention, je ne dis pas que j'ai été parfaite dans tous mes échanges, mais j'essaye de rester sur le débat d'idée et pas sur l'attaque individuelle, en tous cas.

Bref, je comprends le souhait de vouloir des lieux pour parler de parentalité de façon safe et déconstruite. Nous aussi en tant que CF on veut des lieux pour parler de nos expériences de façon safe. Est-ce incompatible ? Le forum est grand, on peut tous trouver sa place. En tant que CF on sait qu'on est minoritaire de base, je pense que ça nous pousse à être plus crispé sur les débats, plus ferme sur nos positions aussi, et sans doute plus agressifs.

 

[Kettricken]

e. Donc si je poste sur le topic CF pour dire "Rolala, cette obligation liée à la parentalité, mais quelle horreur !" je n'ai pas spécialement envie que quelqu'un me dise "Mais non c'est merveilleux c'est le plus grand bonheur du monde" parce que c'est déjà mon quotidien.

Ah mais c'est pas du tout ce que j'avais en tête ! Je pensais plutôt à des explications
Tiens par exemple, sur le forum où ont migré les Rockies, il y a eu il y a quelques temps un CF qui se demandait mais bon sang comment les parents faisaient pour supporter l'angoisse de la catatrophe écologique sans paniquer pour leurs enfants. On a été plusieurs a apporter nos points de vue là-dessus.
Vraiment, si le topic existait toujours, je t'aurais envoyé un lien vers l'espace parent/CF de Rockie, il y avait plein de discussions intéressantes qui étaient très très loin de "mais c'est siiiii merveilleux d'être parent!".
Franchement, les parents peuvent discuter de leurs expériences (par exemple de leur discrimination, ou au contraire des aspects qu'ils trouvent dans la parentalité) sans vouloir imposer leur choix ou leur bonheur à tout le monde.
Et je n'ai JAMAIS vu ni sur Mad ni sur Rockie qui ce soit jamais remettre le choix d'être CF en question. Je crois que je n'ai jamais lu aucune critique sur ce choix en tant que tel.
La réciproque n'est pas vraie du tout.

C'est vrai que souvent on refait le match de certains articles, quand ils ont été musclés d'autant plus. Je pense que c'est un mécanisme un peu classique, on vient de s'écharper sur des sujets très clivants alors on retourne dans notre "safe place" pour retrouver les gens qui sont d'accord avec nous

Entendons-nous : tant qu'il ne s'agit pas de moquer une personne en particulier, ça ne me choque pas qu'on vienne dire "oh purée le débat X m'a gonflée". Comme tu dis, tant que ça vire pas à l'attaque personnelle...
Mais là, ce sont des participantes du topic CF qui protestent parce qu'on parle de leurs propos en dehors du topic CF. Donc c'est pas super logique comme attitude.

Bref, je comprends le souhait de vouloir des lieux pour parler de parentalité de façon safe et déconstruite. Nous aussi en tant que CF on veut des lieux pour parler de nos expériences de façon safe. Est-ce incompatible ? Le forum est grand, on peut tous trouver sa place. En tant que CF on sait qu'on est minoritaire de base, je pense que ça nous pousse à être plus crispé sur les débats, plus ferme sur nos positions aussi, et sans doute plus agressifs.

Bien sur que non, pas incompatible du tout. Mais l'historique du forum fait que les parents se sont barrés ailleurs en grande majorité. La section est désertée.
Et les débats liés à la parentalités sous les articles sont souvent assez violents pour les parents.
Je COMPRENDS que ça soit dur de ne pas être vénères quand toute la société remet en cause votre choix. Je comprends que ça pousse a être plus tranché dans ses positions, et que la tentation doit être grande de confondre les parents avec l'injonction à la parentalité.
Mais n'empêche, les débats ne sont plus safe ici pour les parents. Ce qui est ironique vu le nombre d'articles sur la parentalité
Je ne m'en suis toujours pas remise de cet échange que j'ai eu (je sais même plus avec qui), où j'ai dit à une personne
- Quand tu dis ça (en gros que la question des mères était pas importante dnas le féminisme, si je me souviens bien), j'ai clairement l'impression que tu me dis "tant pis pour vous si vous avez été assez idiotes pour faire des enfants comme les dernières des soumises au patriarcat
Et qu'on m'a répondu:
- J'aurais pas dit ça comme ça, mais en gros c'est ça.
Alors c'est un exemple extrême. Mais oui, les débats sont souvent aggressifs vis à vis des parents, vire souvent à l'opposition stérile parent/CF (alors que celle-ci n'a souvent aucun sens), et c'est pas évident


Ah et tu dis que tu as l'impression que critiquer le comportement de tel ou tel parent devient impossible : ben franchement, si on peut critiquer les parents qui traitent mal leurs enfants, les exposent sur les réseaux, font de l'injonction à l'allaitement...
Par contre, critiquer les mères qui allaitent en publique, ou partir du principe que les parents actuels font des "enfants roi parce qsu'ils n'ont pas compris l'éducation bienveillante", oui ça ne passe pas.
Et c'est clairement des propos de personnes n'ayant jamais été confronté à la situation

 

[BravoCharlie]

J'interviens pour la dernière fois sur ce sujet précisément, ayant posté sur le topic CF sans être CF.
Je ne regrette pas du tout mon intervention. Elle ne vise pas les CF en tant que groupe ou le topic pour ce qu'il est. En revanche, dès lors que je m'y suis sentie directement visée voire moquée, je me sens parfaitement légitime à aller y réagir et je ne vois pas au nom de quoi d'ailleurs je devrais m'en empêcher. Et jamais, jamais, je ne me serais sentie légitime à y faire une intervention en tant que CF sur un sujet général. Ici, il n'est même pas question de savoir si on est CF ou pas (en tout cas, je le répète, mais je ne suis pas intervenue en tant que non CF mais en tant que personne à qui on a manifesté du mépris).
Personne ne conteste le fait que le topic CF est un safe space nécessaire aux CF. Mais jamais ce topic n'a été exempt des règles de base du respect entre les participant.es au forum CF ou pas. Et c'est valable dans les deux sens bien entendu : jamais un topic parents ne pourra s'octroyer le droit d'y mépriser les CF.

Pour le faire de lire le topic quand on est pas CF, je n'ai pas non plus vraiment à défendre la position : c'est un topic public, on y lit des choses très intéressantes, les lecteurices n'ont pas à être essentialisées comme CF ou pas pour s'intéresser à tous les sujets qu'iels souhaitent. Je ne suis pas racisée et pourtant j'ai beaucoup lu la veille anti-racisme. Sinon, l'objectif c'est qu'on reste bien entre nous selon des critères bien essentialistes ? Il me semble qu'on a suffisamment frôlé les propos réactionnaires pour ne pas tomber dans ce genre de questions. Qu'un espace soit non-mixte quant aux participations - dès lors que ces participations ne sont pas irrespectueuses, mesquines, condescendantes etc. - c'est une très bonne chose mais empêcher les gens de le lire : c'est irréaliste, il faut ouvrir un Discord (où la moquerie ne sera pas empêchée).

 

[Chloe Genovesi Fluitman]

@Mnemosyn, je me permets de te citer ici, car je ne veux pas intervenir ailleurs. De base, je ne sous-marinais jamais chez vous (je suis sur le fofo depuis très longtemps et j'en respecte les règles tacites. En général). J'y ai juste atterri par hasard suite aux retentissements de mon article. Mon message n'est pas du tout agressif, j'avais juste envie de te répondre, car je pense qu'on nous prête des intentions que nous n'avons pas.

Que vous compariez la section parentalité à Magic Maman, c'est votre perception et je ne suis personne pour vous l'enlever. Moi je trouve qu'on a une ligne édito plus engagée, mais chacun son avis.

Par contre, je ne vois pas en quoi on insulte des CF un article sur 3 ? Déjà, on fait des articles les plus inclusifs possibles, on démonte les injonctions, les "y faut, y a qu'à" et "la parentalité, c'est merveilleux" à longueur d'articles.

On est mères et on parle de maternité puisque c'est notre boulot (c'est le mien en tout cas), alors du coup oui les articles Daronne ne s'adressent pas à des gens CF, c'est plutôt logique. C'est comme si notre taf, c'était de parler de voitures (c'est un métier qui existe, oui, je l'ai fait), ça ne voudrait pas dire qu'on condamne les vélos, ni même qu'on ne fait pas de vélo. Juste que ce n'est pas un sujet que l'on traite professionnellement.

Après, si parler de parentalité à des gens qui veulent qu'on leur parle de parentalité, sans jamais leur dire par ailleurs qu'ils doivent absolument procréer ni penser que ceux qui ne veulent pas être parents ont tort, c'est égratigner les gens qui n'ont pas d'enfants et qui de base ne sont pas concernés par ces articles, je ne sais pas quoi dire. Je connais pas mal de rédactrices parentalités et je n'en connais pas une seule qui ne respecte pas à 100 % le choix des gens de faire ou pas des enfants. Au contraire, c'est généralement des profils féministes engagés dans la liberté de chacune de mener la vie qui lui convient.