Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Kettricken]

Pour être plus précise, je ne voulais pas dire que tu étais desinformée mais que tu desinformais.

Merci pour cette précision (faudra me dire quelle fausse info j'ai donnée)
Je me permets de te préciser à mon tour que tu te fourvoies en pensant que je me sens culpabilisée

. Donc certes, le patriarcat fait que les enfants restent beaucoup à charge des mères mais dans le même temps, celles-ci "creusent leur propre tombe" pour le dire cruement.

On ne le dira jamais assez : c'est la faute des mères

Plus sérieusement : il est entendu qu'il ya des mécanismes subtils qui se mettent en place pour que chacun trouve son rôle dans un couple parental mais considérer que les mères qui préfèrent prendre en charge plutôt que de laisser leur place aux pères* sont responsables de creuser leur tombe, c'est totalement éluder les questions de
- charge mentale : parfois c'est plus rapide de faire soi-même que de rappeler à l'autre de le faire
- weaponized incompetence des mecs, qui visent justement à ce que les femmes prennent plus en charge
- le fait que dans une société sexiste, les mecs savent souvent effectivement moins comment s'occuper d'un enfant
etc

* Ca me fait toujours rire jaune l'expression "laisser leur place aux pères" : il aurait eu beau voir que j'empêche mon mec de prendre son role de père, je crois qu'il serait parti en croisade direct
Comme quoi quand on veut...
Bon je nuance encore : les mecs sont aussi victimes des injonctions patriarcales qui leur rend parfois difficile de spontanément "partir en croisade". Mais c'est pas la faute des mères

 

[Charentaise]

@Kaktus wooow cette comparaison est assez violente, le patriarcat est un système de base oppressif. Je comprends que des CF puissent se sentir oppressés par des parents (et inversement) mais les parents ne sont pas là pour être oppressifs de base, cette comparaison ne tient pas.

Pour le fait d'éviter des biais, j'ai comme un doute. Parler de la parentalité de manière théorique, en se basant sur ce qu'on voit, ce qu'on pense constater de la part de nos proches ou d'inconnus (parents et enfants), ce n'est pas déjà un énorme biais ? Bien sûr qu'en tant que parents on a des biais, on vit une expérience qui n'est pas la même que celle du voisin, mais ça reste une expérience pratique, pas simplement théorique. Ne se baser que sur de la théorie ("Je vois des enfants faire tel truc dans les transports" "Ma nièce fait ci et ça, donc les parents sont comme ci et comme ça") c'est pour moi tout autant un biais, si ce n'est plus.

 

[Cleos]

Je risque de me prendre des jets de tomates mais ça fait un moment que je me dis que le topic childfree devrait être renommé « topic des gens qui n’aiment pas les enfants » (et si le titre paraît dérangeant bah on peut commencer à se poser la question sur le genre de conversations qu’on laisse couler là-bas…)
Spoiler alert : j’ai pas d’enfants et je compte pas en avoir, mais je vais jamais consulter ce topic parce que je sais que je vais pas y trouver de messages parlant du fait d’être une femme sans enfants mais surtout des messages se plaignant des enfants des autres. C’est quoi le rapport entre ne pas vouloir d’enfants et se plaindre des ados qui font des TikTok au McDo ? (j’aurai bien répondu directement sur le topic mais apparemment j’ai pas le droit, ou alors si vu que j’ai pas d’enfants, mais vu que généralement je les aime bien ça compte pas? Je suis paumée dans les règles).
Et j’avoue trouver sacrément gonflé de se faire 3 pages de messages donnant pleins de bons conseils pour élever ses enfants (les parents vous aviez déjà entendu parler des livres? Il parait que c’est hyper bien pour les gosses!) et dès qu’un parent se pointe en disant vous êtes bien mignons mais vous avez aucune idée de ce dont vous parlez, lui dire qu’elle a pas le droit d’être là
Le concept d’avoir besoin d’une soupape de décompression pour le fait qu’on se sent ostracisé quand on est une femme sans enfant, oui bien sûr, mais en parcourant le topic l’interprétation est quand même hyyyyper large hein.

 

[Kaeloolagrenouille]

Pour moi, la contradiction c'est de demander aux parents que leurs enfants soient invisibles ou avec un comportement semblable aux adultes, mais en même temps avoir une opinion sur la manière d’élever des enfants. Si on considère que l'éducation des enfants est un sujet de société, qui nous concerne tous, ce qui est mon cas, on ne peut réclamer une invisibilisation des enfants dans l'espace public. Et si on souhaite exprimer une opinion sur la manière d’éduquer un enfant, en tant que CF (ou "pas encore parent"), on pourrait au moins s'intéresser aux questions sur le développement des enfants, qui permettrait de comprendre pourquoi c'est irréaliste d'attendre de la part des enfants d'avoir des comportements d'adultes. Et si on veut participer à la socialisation des enfants pour en faire des adultes intégrés dans la société dans le futur, la première chose à faire c'est de comprendre que c'est justement en laissant les enfants en société qu'on leur apprend à se comporter "comme il le faut", les enfants vont naturellement imiter ce qu'ils voient. Mais c'est un processus long, d'autant plus que les enfants sont en pleine construction de leur personnalité et doivent apprendre à gérer des émotions comme la frustration, la colère, la tristesse ou les sensations de fatigue, de faim etc.

Et puis, il y a des situations plus complexes, comme des handicaps, des troubles psychologiques ou des phases de l'enfance ou de l'adolescence qui peuvent se relever compliquées à cause d'une situations familiale ou scolaire dégradées, qui peuvent avoir un impact significatif sur des enfants et des adolescents, qui vont l'exprimer dans leur comportement. Si vraiment, on s'intéresse à l'éducation des enfants, on pourrait prendre le parti de ne pas assumer directement à partir d'une situation dont on est témoin qu'il s'agit d'une déficience volontaire des parents dans l'éducation de leur enfant. Et si c'est le cas, ce n'est pas en cachant l'enfant au comportement problématique que la situation va se régler, d'autant plus que l'enfant n'est pas responsable et ne devrait pas être doublement puni.

 

[Mellys]

@skärgård Je dois avouer ne pas avoir compris grand chose à ton dernier message et me sentir fort bête face au jargon psycho_médicalo-scientifique partiellement anglophone que tu emploies...et qui m'est totalement inconnu.
Serait-il possible de faire un peu de vulgarisation pour ceux d'entre nous qui comme moi ne parlent pas ce langage?

Quand le bébé naît ou plus tard, il y a des femmes qui ont du mal à laisser la place au père parce qu'elles pensent qu'il fait mal, c'est le maternal gatekeeping. Les sources en sont multiples.

La source principale de ce comportement n'est-elle pas l'éducation genrée que ces femmes ont reçues, le patriarcat et les injonctions à la maternité parfaite présente à peu près partout? Piste de réflexion.
Pour moi la réponse est oui, voila en quoi les femmes sont avant tout victimes, même si parfois actrices non conscientes de leur propre situation.

 

[Iroise]

Ahem, si je peux me permettre d'intervenir dans le débat @skärgård : je comprends bien en lisant tes messages que ton orientation étudiante/professionnelle est tournée vers la psychologie du développement et, sincèrement, je trouve ça très bien que des personnes renseignées puissent apporter leur pierre à l'édifice

Néanmoins, tout le monde n'en est pas (et, à moins de suivre les mêmes études, ne sera jamais) à ton niveau de connaissance sur le sujet. Le fait de donner plein de références bibliographiques, d'utiliser un langage propre à ton domaine de recherche et de te positionner ainsi en position de sachante peut avoir tendance à effrayer un peu

Je veux dire par là qu'il est normal que chacun·e intervienne avec son propre bagage et que quand celui-ci est bien rempli, de ressentir la nécessité de l'imposer avec force arguments rationnels, quantifiés, sourcés etc. mais comme je le disais, les autres en face n'ont pas le même niveau de connaissance que toi et on (je m'inclus) peut se sentir vie jugé·es face au lexique que tu emploies

Tout ça pour dire que même si c'est parfois frustrant (je le reconnais en tant que chercheuse en SHS), il faut accepter que tout le monde ne parle pas depuis le même endroit et qu'il n'est pas nécessaire d'opposer strictement "vécu personnel" vs "données quantifiées et démontrées dans la littérature scientifique"

 

[Artifice]

@Ocytocine. Pour la coup, mon message visait juste le fait que @Clèves avait l'ai d'être étonnée que des personnes s'intéresse à un sujet qui ne les concerne pas directement.
Pas de rapport particulier avec le débat en court sur les enfants et les écrans et sur la présence d'un tel débat sur un topic CF.

 

[BravoCharlie]

Le maternal gatekeeping (qui est juste la restriction, par les mères, de l'accès des pères aux tâches de la famille) c'est quand même un beau levier sexiste pour culpabiliser les mères en leur disant qu'elles ne font pas confiance en les pères et qu'elles devraient, et qu'elles empêchent toute leur famille de bien fonctionner alors que les pères ont très très très peu eu à démontrer leur implication, leur envie d'implication et donc le développement de l'appétence et des compétences nécessaires à développer justement pour s'en occuper.

 

[Kaeloolagrenouille]

@skärgård

C'est le même topic où on a parlé que frapper les enfants c'est une méthode éducative qui se vaut. Bien sûr que je ne parle pas de personnes qui ont des avis nuancés sur la question, mais on ne peut ne pas se dire que c'est un peu ironique de voir des personnes venir se plaindre sur ces parents incapables de s'occuper de leurs enfants avec toute la condescendance possible et ensuite parler éducation, avec très peu de réflexion derrière.

EDIT: d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi tu te sens visée. Et je suis une CF également, ça ne m'empêche pas de voir un certain paradoxe sur ce topic. C'est comme si je décidais de poster sur la manière de prendre soin des serpents alors qu'ils me répulsent - je suis proche de la phobie et je n'ai aucune connaissance sur le sujet - je serais très probablement hors-sujet et mon point de vue sera influencé par ma peur/mon dégoût.

 

[Kettricken]

C'est elle aussi qui a dit s'être informée mais qu'il n'y avait aucune différence entre certains sujets.

Non je n'ai pas dit ça. J ai dit "bon après mon fils est aussi complètement happé par son imagination quand on joue". Ça ne se voulait pas une donnée informative, c'était une réelle interrogation mise entre parenthèses parce que dire sans réel fond, juste un questionnement
C'est ça que tu appelles ma désinformation

Je suis d'accord pour dire que le topic CF est - en opposition avec les parents/enfants ces derniers tps.
De ton côté, peux- tu comprendre pourquoi ça semble paradoxal de lire a la fois des récriminations sur les enfants qui font du bruit dans l'espace public et sur les parents qui essaient de les garder calmes avec 5-10min d'écran ?
Moi c'est vraiment ça qui m'a gavée. L'impression d'être jugée par des personnes qui restent sur la berge en me regardant ramer et qui décident que pile je perds, face elles ont raison

 

[Cleos]

On était en plein débat apaisé quand une personne est arrivée en parlant de sa personne et en disant qu'on accusait les mères, ce qui n'était pas le cas.

Bah tu m’étonnes qu’il était apaisé, c’était une discussion sur la meilleure façon d’élever ses gosses de la part de personnes qui n’en ont jamais fait l’expérience et qui étaient toutes d’accord entre elles (lire des livres et faire des jeux avec des enfants c’est mieux que de les coller devant un écran? oh wow qui l’eut cru). Et on blâme la personne qui a sorti la discussion de la théorie pour dire qu’en pratique c’est pas si simple d’avoir enflammé le débat. Elle servait à quoi la conversation du coup?
Moi aussi je peux lancer un sujet sur la meilleure façon de faire pousser ses tomates alors que j’ai jamais eu de potager et y inviter que des gens potager-free en disant que franchement, si on les regarde pousser 24h/24 elles poussent mieux et que tout le monde devrait faire pareil et puis quand un cultivateur de tomates va se pointer en disant que ça fonctionne pas comme ça, je vais lui dire que son avis est pas bienvenue.

Sinon pour le reste je reste d’avis que ne pas vouloir d’enfants =/= ne pas supporter les enfants et que je vois pas pourquoi on trouve logique d’associer les deux. Parce que de fait ça fait pleins de gens (dont moi) qui sont techniquement childfree et se sentent pas à leur place sur le topic.

 

[Kaeloolagrenouille]

@skärgård
Mais en fait, tu penses pas que c'est mieux de parler d'éducation sur un topic qui aborde le sujet, plutôt qu'un topic où les individus qui ont des enfants n'ont pas le droit de poster et où une partie des posts sont condescendants voir insultants envers les parents et les enfants? Peut-être que ça pourrait vous intéresser de savoir pourquoi certains parents laissent leurs enfants devant un écran? De sortir des recommandations et de la théorie? Lire des personnes qui disent que les parents n'ont qu'à faire garder leurs enfants au lieu d'aller au supermarché avec, c'est ultra-déconnecté de la réalité, déjà il faut avoir quelqu'un sous la main et disponible (douce ironie, parce que dans le même topic, on répète que les parents n'ont pas à se décharger sur les autres pour la garde de leurs enfants) ou alors l'argent de payer une babysitter ou avoir une nounou sur place, ce qui demande un confort financier important. Je suis désolée, mais voir quelqu'un parler tranquillement de donner une gifle à son enfant pour le calmer, ou encore une autre personne parler d'abandonner un enfant/un adolescent à problème , et sans parler des recommandations qui ne sont du tout ancrées dans la réalité, je me dis que c'est un peu wtf. Et en même temps, faire preuve de double standard, demander à la fois que les enfants soient silencieux et calmes mais en temps critiquées les méthode, certes controversées, qui permettent de répondre à cette pression sociale, c'est la cerise sur le gâteau. Bien sûr, on peut parler entre CF sur la manière d'élever des enfants, mais on risque surtout se conforter dans ses préjugés sur la parentalité que vraiment avoir un débat intéressant qui prend en compte la réalité dans laquelle les parents naviguent. Tu me dis qu'il y a des personnes spécialisées qui interviennent sur le topic. C'est très bien, mais je ne pense pas que seul les connaissances théoriques suffisent pour aborder la complexité du sujet. C'est d'ailleurs les spécialistes qui restent dans leurs tours d'ivoire qui donnent les moins bons conseils, parce qu'ils ne sont pas ancrés dans la réalité.

Je vais prendre un exemple tout bête: la motricité libre est plébiscitée. En théorie, c'est une très bonne idée, en pratique, cette méthode est beaucoup plus facile à adopter si les deux parents sont pleinement engagés, parce qu'en général il faut presque qu'une personne soit entièrement dans l'observation de l'enfant pour éviter un accident. Il faut aussi avoir pas mal de temps à disposition pour laisser son enfant au sol. Des parents ne vont pas pouvoir se permettre d'adopter cette méthode en dehors du dimanche après-midi parce qu'ils n'ont simplement pas le temps et qu'ils doivent courir entre leur travail, la crèche les tâches à la maison etc, et ne parlons pas d'un parent célibataire. On ne peut pas faire abstraction des facteurs socio-économiques qui jouent un rôle dans les options que les parents ont à disposition dans leurs choix éducatifs. Et ça reste un exemple très restreint, qui ne prend pas en compte plein d'autres aspects qui entrent en jeu.

J'admets et je m'en excuse, j'ai pris un exemple poussé en parlant de la violence comme méthode éducative proposée sur le topic, je sais que ce n'était pas un avis majoritairement partagé mais celà m'a particulièrement choqué et de plus je trouve qu'il y souvent des références voilées à l'emploi d'une certaine violence verbale voire physique sur ce topic pour cadrer les enfants turbulents et ça me met très mal à l'aise.