Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Iroise]

Ahem, si je peux me permettre d'intervenir dans le débat @skärgård : je comprends bien en lisant tes messages que ton orientation étudiante/professionnelle est tournée vers la psychologie du développement et, sincèrement, je trouve ça très bien que des personnes renseignées puissent apporter leur pierre à l'édifice

Néanmoins, tout le monde n'en est pas (et, à moins de suivre les mêmes études, ne sera jamais) à ton niveau de connaissance sur le sujet. Le fait de donner plein de références bibliographiques, d'utiliser un langage propre à ton domaine de recherche et de te positionner ainsi en position de sachante peut avoir tendance à effrayer un peu

Je veux dire par là qu'il est normal que chacun·e intervienne avec son propre bagage et que quand celui-ci est bien rempli, de ressentir la nécessité de l'imposer avec force arguments rationnels, quantifiés, sourcés etc. mais comme je le disais, les autres en face n'ont pas le même niveau de connaissance que toi et on (je m'inclus) peut se sentir vie jugé·es face au lexique que tu emploies

Tout ça pour dire que même si c'est parfois frustrant (je le reconnais en tant que chercheuse en SHS), il faut accepter que tout le monde ne parle pas depuis le même endroit et qu'il n'est pas nécessaire d'opposer strictement "vécu personnel" vs "données quantifiées et démontrées dans la littérature scientifique"

 

[Artifice]

@Ocytocine. Pour la coup, mon message visait juste le fait que @Clèves avait l'ai d'être étonnée que des personnes s'intéresse à un sujet qui ne les concerne pas directement.
Pas de rapport particulier avec le débat en court sur les enfants et les écrans et sur la présence d'un tel débat sur un topic CF.

 

[BravoCharlie]

Le maternal gatekeeping (qui est juste la restriction, par les mères, de l'accès des pères aux tâches de la famille) c'est quand même un beau levier sexiste pour culpabiliser les mères en leur disant qu'elles ne font pas confiance en les pères et qu'elles devraient, et qu'elles empêchent toute leur famille de bien fonctionner alors que les pères ont très très très peu eu à démontrer leur implication, leur envie d'implication et donc le développement de l'appétence et des compétences nécessaires à développer justement pour s'en occuper.

 

[Kaeloolagrenouille]

@skärgård

C'est le même topic où on a parlé que frapper les enfants c'est une méthode éducative qui se vaut. Bien sûr que je ne parle pas de personnes qui ont des avis nuancés sur la question, mais on ne peut ne pas se dire que c'est un peu ironique de voir des personnes venir se plaindre sur ces parents incapables de s'occuper de leurs enfants avec toute la condescendance possible et ensuite parler éducation, avec très peu de réflexion derrière.

EDIT: d'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi tu te sens visée. Et je suis une CF également, ça ne m'empêche pas de voir un certain paradoxe sur ce topic. C'est comme si je décidais de poster sur la manière de prendre soin des serpents alors qu'ils me répulsent - je suis proche de la phobie et je n'ai aucune connaissance sur le sujet - je serais très probablement hors-sujet et mon point de vue sera influencé par ma peur/mon dégoût.

 

[Kettricken]

C'est elle aussi qui a dit s'être informée mais qu'il n'y avait aucune différence entre certains sujets.

Non je n'ai pas dit ça. J ai dit "bon après mon fils est aussi complètement happé par son imagination quand on joue". Ça ne se voulait pas une donnée informative, c'était une réelle interrogation mise entre parenthèses parce que dire sans réel fond, juste un questionnement
C'est ça que tu appelles ma désinformation

Je suis d'accord pour dire que le topic CF est - en opposition avec les parents/enfants ces derniers tps.
De ton côté, peux- tu comprendre pourquoi ça semble paradoxal de lire a la fois des récriminations sur les enfants qui font du bruit dans l'espace public et sur les parents qui essaient de les garder calmes avec 5-10min d'écran ?
Moi c'est vraiment ça qui m'a gavée. L'impression d'être jugée par des personnes qui restent sur la berge en me regardant ramer et qui décident que pile je perds, face elles ont raison

 

[Cleos]

On était en plein débat apaisé quand une personne est arrivée en parlant de sa personne et en disant qu'on accusait les mères, ce qui n'était pas le cas.

Bah tu m’étonnes qu’il était apaisé, c’était une discussion sur la meilleure façon d’élever ses gosses de la part de personnes qui n’en ont jamais fait l’expérience et qui étaient toutes d’accord entre elles (lire des livres et faire des jeux avec des enfants c’est mieux que de les coller devant un écran? oh wow qui l’eut cru). Et on blâme la personne qui a sorti la discussion de la théorie pour dire qu’en pratique c’est pas si simple d’avoir enflammé le débat. Elle servait à quoi la conversation du coup?
Moi aussi je peux lancer un sujet sur la meilleure façon de faire pousser ses tomates alors que j’ai jamais eu de potager et y inviter que des gens potager-free en disant que franchement, si on les regarde pousser 24h/24 elles poussent mieux et que tout le monde devrait faire pareil et puis quand un cultivateur de tomates va se pointer en disant que ça fonctionne pas comme ça, je vais lui dire que son avis est pas bienvenue.

Sinon pour le reste je reste d’avis que ne pas vouloir d’enfants =/= ne pas supporter les enfants et que je vois pas pourquoi on trouve logique d’associer les deux. Parce que de fait ça fait pleins de gens (dont moi) qui sont techniquement childfree et se sentent pas à leur place sur le topic.

 

[Kaeloolagrenouille]

@skärgård
Mais en fait, tu penses pas que c'est mieux de parler d'éducation sur un topic qui aborde le sujet, plutôt qu'un topic où les individus qui ont des enfants n'ont pas le droit de poster et où une partie des posts sont condescendants voir insultants envers les parents et les enfants? Peut-être que ça pourrait vous intéresser de savoir pourquoi certains parents laissent leurs enfants devant un écran? De sortir des recommandations et de la théorie? Lire des personnes qui disent que les parents n'ont qu'à faire garder leurs enfants au lieu d'aller au supermarché avec, c'est ultra-déconnecté de la réalité, déjà il faut avoir quelqu'un sous la main et disponible (douce ironie, parce que dans le même topic, on répète que les parents n'ont pas à se décharger sur les autres pour la garde de leurs enfants) ou alors l'argent de payer une babysitter ou avoir une nounou sur place, ce qui demande un confort financier important. Je suis désolée, mais voir quelqu'un parler tranquillement de donner une gifle à son enfant pour le calmer, ou encore une autre personne parler d'abandonner un enfant/un adolescent à problème , et sans parler des recommandations qui ne sont du tout ancrées dans la réalité, je me dis que c'est un peu wtf. Et en même temps, faire preuve de double standard, demander à la fois que les enfants soient silencieux et calmes mais en temps critiquées les méthode, certes controversées, qui permettent de répondre à cette pression sociale, c'est la cerise sur le gâteau. Bien sûr, on peut parler entre CF sur la manière d'élever des enfants, mais on risque surtout se conforter dans ses préjugés sur la parentalité que vraiment avoir un débat intéressant qui prend en compte la réalité dans laquelle les parents naviguent. Tu me dis qu'il y a des personnes spécialisées qui interviennent sur le topic. C'est très bien, mais je ne pense pas que seul les connaissances théoriques suffisent pour aborder la complexité du sujet. C'est d'ailleurs les spécialistes qui restent dans leurs tours d'ivoire qui donnent les moins bons conseils, parce qu'ils ne sont pas ancrés dans la réalité.

Je vais prendre un exemple tout bête: la motricité libre est plébiscitée. En théorie, c'est une très bonne idée, en pratique, cette méthode est beaucoup plus facile à adopter si les deux parents sont pleinement engagés, parce qu'en général il faut presque qu'une personne soit entièrement dans l'observation de l'enfant pour éviter un accident. Il faut aussi avoir pas mal de temps à disposition pour laisser son enfant au sol. Des parents ne vont pas pouvoir se permettre d'adopter cette méthode en dehors du dimanche après-midi parce qu'ils n'ont simplement pas le temps et qu'ils doivent courir entre leur travail, la crèche les tâches à la maison etc, et ne parlons pas d'un parent célibataire. On ne peut pas faire abstraction des facteurs socio-économiques qui jouent un rôle dans les options que les parents ont à disposition dans leurs choix éducatifs. Et ça reste un exemple très restreint, qui ne prend pas en compte plein d'autres aspects qui entrent en jeu.

J'admets et je m'en excuse, j'ai pris un exemple poussé en parlant de la violence comme méthode éducative proposée sur le topic, je sais que ce n'était pas un avis majoritairement partagé mais celà m'a particulièrement choqué et de plus je trouve qu'il y souvent des références voilées à l'emploi d'une certaine violence verbale voire physique sur ce topic pour cadrer les enfants turbulents et ça me met très mal à l'aise.

 

[Clèves]

@Artifice Alors, non, je ne "m'étonne" pas de découvrir qu'on peut s'intéresser à la question de l'éducation sans avoir/vouloir d'enfants soi-même. Je trouve ça même plutôt sain que le sujet soit ouvert à tous, parce que les enfants sont les citoyens de demain et que ce sont eux qui construiront la société du futur.

Mais, je suis désolée, on est pas dans un débat ou un échange constructif quand on accable les concernés de critiques et d'injonctions contradictoires sans aucune perspective réaliste sur ce qu'est concrètement l'expérience d'élever un enfant. Il faut pas emmener son enfant au supermarché, c'est pas si difficile que ça de le faire garder (et pardon mais quand je lis une phrase comme ça, la personne est cataloguée direct à mes yeux : elle ne sait pas de quoi elle parle, point), mais bon, si on a l'outrecuidance de le faire quand même, il faut que l'enfant soit 100% calme et ne fasse pas de "crise", mais il ne faut pas non plus l'occuper avec son téléphone. Ça devient complexe, cette affaire

Bref, en clair, ce que je reproche, c'est la critique injuste. Et j'irais même plus loin : la critique bête et méchante.

 

[Kettricken]

@Clèves again

 

[lazaretto]

Je pense que j'appartiens à la catégorie "fence-sitter", j'ai toujours eu l'envie d'avoir des enfants mais je me pose de plus en plus de question (notamment parce que j'ai peur que la vie devienne de plus en plus rude avec le changement climatique, et les inégalités de plus en plus criantes + peur d'une charge mentale avec mon compagnon pas assez bien répartie).

Je lis assez souvent le topic CF, et ce qui m'intéresse énormément ce sont les témoignages de madz qui expliquent leur trajectoire jusqu'au fait d'assumer pleinement leur choix de ne pas avoir d'enfant. Ça me questionne sur mon propre désir que je croyais définitif (notamment après une IVG) et qui vacille un peu ces derniers temps.

J'ai conscience que le topic ne m'est pas destiné, je ne suis pas CF, et je n'y participe pas. Je pense qu'on a parfaitement le droit, sur un topic exclusivement CF, de parler de parentalité sans les parents, parce que des personnes n'ayant pas d'enfants peuvent se retrouver dans des situations d'interaction voire d'éducation avec ces derniers (dans le cadre professionnel, dans la famille ou les amis, etc.)

En revanche je le lis de moins en moins parce que j'y vois davantage de critiques sur les parents (et par extension leurs enfants), de moqueries sur "l'absurdité" que serait le fait d'avoir des enfants, que sur la situation de CF en tant que telle. J'ai aussi déjà été fortement heurtée par des posts (d'une madz que je ne mentionnerai pas) pour classisme même pas dissimulé.

Il y a aussi une contradiction majeure (ce n'est pas une critique mais plutôt une question, puisque ce topic est fait pour la discussion) :
- d'un côté il y a dans le topic CF une négation de l'importance que peut être une naissance dans une famille (on en fait tout un plat pour rien, des milliers de femmes accouchent chaque jour donc il n'y a rien d'exceptionnel, pourquoi est-ce qu'on ne nous félicite pas quand on adopte un canari, etc.)
- de l'autre, une mise en avant des aspects négatifs d'avoir un enfant, et à quel point ça change tout (en mal) dans la vie des parents.

Je comprends ces deux points mais on est d'accord que c'est très contradictoire ? Si avoir un enfant est un bouleversement majeur (dans les sens négatifs/positifs), c'est bien normal que les parents le mettent en avant comme un événement important, et que parfois ils aient du mal à "décrocher" de leur identité de parent ? (sans parler de l'excès, où même après les 2 ou 3 premiers mois ils ne parlent QUE de leurs enfants ou qu'ils sont incapables de s'intéresser aux autres, mais j'avoue que j'ai eu de la chance et que je n'ai pas ça dans mon entourage.)

En tout cas je respecte l'envie d'avoir un "défouloir", donc j'accepte le fait que le topic CF n'est pas pour moi, mais j'ai du mal à apprécier un topic où on exige le respect du choix CF mais où on ne respecte pas le choix d'avoir des enfants (qui certes est mieux accepté socialement mais qui comporte son lot de difficultés aussi surtout pour les femmes.)

 

[Clèves]

@Alzire
Tout ce que je dis c'est qu'on a le droit d'en parler où on veut et que les arguments pour nous dire qu'on n'a pas à en parler car nous ne sommes pas concernées et que nous n'avons pas d'enfants sont nuls.

Sauf que personne n'a dit ça. Tu déformes nos propos et tu fais preuve de mauvaise foi.

 

[Fealynn]

@skärgård Je ne sais même pas comment débuter mon message tellement ta dernière intervention, "C'est une blague ou quoi, vous vous foutez de nous" est ironique. Je vais tâcher de rester dans le cadre de la charte que tu as si délicieusement rappelée à nos souvenirs (j'attends toujours le chapitre sur la condescendance déguisée) et te dire qu'en tant que personne titulaire d'un master en psychologie ET mère d'une enfant handicapée, autiste à haut niveau fonctionnement pour être plus précise, j'ai énormément de mal avec ta mauvaise foi.

Ce n'est pas COMPLIQUÉ d'éviter le jargon et d'expliquer avec des termes simples des concepts, sinon c'est qu'on n'a rien compris de ce qu'on a lu et qu'on recrache une gabegie d'études en pensant étaler sa pensée construite. Sauf que sans la compréhension, la pensée n'est pas construite, juste formatée. C'est donc effectivement bien malvenu de vouloir donner des leçons sur le recul qu'on a à propos des enfants et des écrans quand on a soi-même rien bité.

Ensuite, je te vois parler de théorie à longueur de post, invoquant chaque spécialiste que tu as lu pour expliquer à quel point les BONS parents n'infligeraient jamais ça à leur progéniture, car ils ont tous les outils pour savoir à quel point c'est néfaste. Je vais te parler de pratique. La pratique, c'est quand ton enfant handicapé mental (donc pas visible en apparence) a besoin de 10 rituels avant de sortir de la maison, ce qui fait qu'il n'arrive à l'école qu'à 9h15 voire 30 au lieu de 8h45 comme tous les autres. C'est quand il faut lui expliquer parfois une semaine à l'avance ce qu'il va se passer tel jour, parce qu'il ne supporte AUCUNE modification de sa routine s'il n'a pas été prévenu, au risque de perdre pied et de hurler/pleurer à s'en faire parfois vomir s'il est pris par surprise. C'est quand moi, sa mère, je l'ai allaité jusqu'à ses presque 4 ans parce que c'était l'un des moyens les plus sûrs pour le calmer et éviter d'attirer les foudres des bien-pensants comme ceux qui postent de temps à autres sur votre topic de CF que "c'est pas si difficile quand on éduque bien ses gosses de les empêcher de hurler". C'est quand je lui donne le téléphone, donc, pour qu'ilregarde tout le temps les mêmes séries et films qu'il préfère et qui le cadre, le calme et lui apporte le même réconfort que quand il se mettait à compter jusqu'à 100 petit pour calmer son anxiété. Parce que les chiffres ne changent pas, c'est toujours le même ordre. Et parce que le film non plus.

Votre problème, ce n'est pas que vous ayez un avis. Tout le monde en a un. Tout le monde a le droit de l'exprimer, c'est la magie d'habiter dans un pays comme la France (sauf si ça fait l'apologie du terrorisme et de la violence). Le problème, c'est que vous refusez d'intégrer une certaine notion de modestie dedans, parce que "ceux qui ne font jamais rien, ne se trompe jamais". Et ça, désolée, mais ça ne passe pas et "ça m'a soulée" aussi. C'est super de s'intéresser au développement de l'enfant, par contre, s'attendre à ce qu'on ne vienne pas vous faire remarquer que certaines de vos déclarations sont un peu hors-sol ou dépourvues d'une sacrée couche de contexte qui évite le manichéisme qui vous est régulièrement reproché, c'est un peu illusoire.