Espace de discussion et de compréhension CF-parents et parents-CF

[Kettricken]

@Fille du Feu ah mais clairement, je suis désormais a l'aise avec les enfants qui sont a un âge que j'ai connu avec mon fils. Et si je ne l'étais pas avant, c'était parce que je ne connaissais rien du tout aux enfants.
Je ne culpabilise pas du tout pour ça, mais c'est vrai que l'étendue de ce que j'ai appris en devenant mère, sachant qu'avant il y avait 0 enfant dans mon entourage, ça me fout le vertige.

Et je retiens l'idée de dire aux gens de me prévenir si mon fils les embête. Je disais justement l'autre jour a quel point je suis embarrassée quand il veut taper la discute a tout le monde alors que je connais pas les limites des gens en face.

Globalement et sans parler des discussions CF vs parents (qui ne reflètent pas du tout ce que je vis soir quand j'étais CF soit maintenant en tant que mère avec un entourage majoritairement sans enfant), je suis totalement d'accord qu'a l'heure actuelle, il y a une énorme tendance a la polarisation du moindre débat de société
Et c'est fatiguant

 

[Aesma]

@iableauco Bon après moi j'ai pas lu les commentaires de l'article incriminé (j'ai vraiment la flemme) donc j'étais un peu surprise de voir ton message ici mais c'est vrai que sur un forum ça perturbe un peu de donner un RDV à Paris pour finir un débat (qui + est houleux), c'est pas comme si tu proposais un apéro-tricot avec les Madz de ta région

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[Kaeloolagrenouille]

(J'ai commencé ce post en m'adressant à Iableauco, mais je me rends compte que mon propos prend rapidement une tournure plus générale et donc c'est pas que tout ce que je dis ne s'adresse qu'à iel, mais plutôt une réfléxion sur ce que j'ai lu sur le topic de la discorde)

@iableauco

Si je peux me permettre, ta communication écrite n'invite pas forcément au débat apaisé. Je ne te connaît pas IRL et je n'en doute pas que la communication écrite ne rend pas forcément ta personnalité mais je peux comprendre que ça mette certaines personnes mal à l'aise de voir que tes réponses à leur posts ne sont pas des réponses à leurs arguments détaillés mais plutôt une volonté de mettre en évidence la phrase mal formulée, le détail qui ne va pas et à partir de là prouver que toi tu as raison. En tout cas, c'est l'impression que ça m'a donné en te lisant. Je le répète à nouveau, ce n'est peut être pas ton intention, mais ta communication écrite peut renvoyer ce messages aux personnes qui te lisent et ne te connaissent pas. C'est peut-être aussi parce que tu as eu beaucoup de mentions et que tu as pu te sentir débordée par celles-ci que tu sembles privilégier une stratégie de défense et d'attaque plutôt que d'ouvrir la discussion. Et c'est normal, les forums peuvent souvent créer ce genre de situations.

Donc je peux comprendre que quand on a l'impression que la personne avec laquelle on communique par écrit ne semble pas être dans une attitude de dialogue de ne pas avoir vraiment envie de la rencontrer IRL. A quoi bon parler avec quelqu'un qui pense avoir raison dans tous les cas et qui déforme des propos à tout va. De nouveau, c'est l'impression que tu peux donner, ce n'est pas forcément ce que tu penses vraiment ou que ça te décrit fidèlement.

Je voulais poster ça, pas pour que tu te sentes attaquée, mais juste essayer de pointer que parfois le ton et la manière que l'on utilise en écrivant peut donner une image faussée de ce que l'on souhaite transmettre et que des émojis ne vont pas forcément faire l'affaire pour convaincre son interlocuteur qu'on est de bonne volonté. J'espère que tu peux comprendre ce que j'essaie de développer, et que peut-être le mieux si tu souhaites continuer à débattre sur le sujet c'est de repartir sur de nouvelles bases, pour que la discussion puisse redémarrer sans que ça tourne à la lutte de qui a raison. Et je sais bien que d'autres personnes avec qui tu as interagi ont aussi parfois dépasser les limites d'un dialogue productif et que celà découle probablement du fait que c'est un sujet sensible et que l'article de base au titre provocateur ne reflète pas forcément entièrement les opinions des personnes qui ont pu se sentir malvenues dans l'espace public avec leurs enfants.

Et je pense que l'on est sur le type de forum où on tente d’apporter quelque chose de constructif au débat, pas juste "avoir raison" parce qu'on partage une certain vision féministe et que l'on cherche plus à faire avancer les choses, à se comprendre malgré les divergences d'opinions, à rapprocher les gens plutôt qu'à se diviser (pour ça il y a les RS). Je pense d'ailleurs que c'est bien que le topic ait été fermé parce que tout le monde était à cran et que très souvent, dans les deux "camps" il y a eu la tendance à attribuer des pensées, des comportements qui ne reflètent pas la réalité mais s'alimentent plutôt de ce qui a pu être lu sur les RS. C'est encore plus compliqué quand on pense qu'il y a deux camps, avec d'un côté les CF qui sont contre l'article et les parents qui soutiennent l'article, c'est bien plus nuancé que ça par rapport aux commentaires que j'ai lu.

 

[Heather.]

J'ai rattrapé the fameux topic avec du retard, il y avait des choses intéressantes avant que ça parte en pugilat (et merci @Kettricken pour tes posts pédagogues et pertinents !). Ce que j'ai trouvé frustrant comme @Furya c'est surtout que ça parte en guéguerre parents contre CF alors que vraiment il me semble que that's not the point . Peut être que c'est la ligne edito de madz qui a créé ce clivage, mais il me semble que vraiment on est à des années lumières du vrai problème. Ligne édito qui ne semble pas très bien fonctionner d'ailleurs puisque les articles sur la parentalité ont l'air d'agacer les CF (ce que je peux comprendre ) sans pour autant ramener les parents qui ont en grande partie déserté Madz pour d'autres plateformes (petit aparté d'ailleurs mais pour fréquenter ces plateformes depuis plusieurs mois je n'y vois absolument jamais parler de ou remettre en cause les CF, c'est un total non sujet, du coup je me demande si ce n'est pas l'architecture de madz qui renforce ces tensions).
Mais perso ce qui me semblait important de souligner dans ce débat, même si ca a déjà été dit, ce sont les éléments suivants :

- la plupart des parents n'ont aucun problème avec les CF, et l'inverse est vrai aussi je pense. Beaucoup de CF que je connais n'ont pas d'enfants justement parce qu'ils ne veulent pas transmettre des choses négatives à un potentiel enfant, ce qui pour moi déjà une preuve d'empathie. Et la majorité des parents ne perdent pas leurs neurones à la naissance de leur premier né et peuvent tout a fait comprendre que s'extasier sur les couches de son bébé ne soit pas un choix de vie qui enchante tout le monde . Perso la majorité de mes potes est CF, pour autant tout le monde a été sympa quand j'ai annoncé ma grossesse, j'imagine que certains s'en foutent ou n'approuvent pas spécialement mais ca n'est pas un problème, je vais pas les forcer à rencontrer mon enfant ou à faire risette devant lui s'ils n'en ont pas envie ! Et en attendant je continue d'avoir d'autres sujets de conversation, on est pas obligé de ne parler que de ca même si représente une part grandissante de ma vie.

- La plupart des gens qui se comportent mal vis à vis des mères dans l'espace public ne sont pas a priori des CF (bien que ce soit pas marqué sur leur tête hein ) mais très souvent d'autres parents ou des personnes plus âgées qui peut être ont eu des enfants mais ont oublié ce que c'était, la proportion de Jean-Michel 55 ans je vais t'expliquer la vie ma petite dame étant relativement élevée dans ce schéma (de mes observations seulement, j'ai pas encore été confrontée à cette situation). Certes ce n'est pas l'audience de Madz mais du coup peut être que l'article était maladroit sur ce plan.

- Je passe pour la controverse sur le fait que ne pas aimer le bruit = être mascu, c'était certes une ouverture pour l'article mais fort mauvaise puisque ce n'est pas vraiment le propos de l'article et que ce n'est pas vraiment un truc qu'on contrôle et qui encore une fois concerne potentiellement la population entière.

- Pour la question du féminisme, ce qui a semblé raviver les tensions c'est le fait qu'on demande implicitement à d'autres femmes potentiellement non concernées a minima de soutenir les choix de vie des mères, voire de les aider. Je vois bien l'ambivalence ici entre une demande de solidarité / sororité a la base du féminisme mais qui peut paraître sexiste parce que essentialisante pour la femme ramenée à sa fonction naturelle de "care".
Le contexte culturel joue aussi, la France étant un pays nataliste les parents peuvent paraître avoir pas mal d'avantages qu'on peut estimer injustes si on voit la parentalité comme un choix strict, mais qui est en réalité en grande partie un désir encouragé, voire conditionné, par la société. C'est un peu double peine pour les CF qui en plus de voir leurs choix de vie invalidés par la société n'en tirent pas d'avantages sociaux, ca peut certainement engendrer de la frustration, mais il me semble qu'on s'éloigne déjà du sujet de l'article.
Après, quelle solution me direz-vous ? Je suis d'accord que l'idée du village est pas forcément pertinente / adaptée culturellement à notre contexte, et forcer une femme qui n'en a pas envie à s'occuper des enfants des autres me paraît être une bien mauvaise idée (mais qui le demande vraiment ?). C'est clair que de vraies améliorations de la condition maternelle doivent passer par des politiques publiques et pas simplement par des initiatives individuelles. Maintenant, il me semble qu'en fait peut être que le plus sain / simple dans ce genre de situation serait de ne pas se focaliser sur la figure de la mère ? Juste en voyant une personne en galère, lui proposer son aide, ou si on en a pas l'énergie / l'envie, ne pas la rabaisser (que ce soit par un regard ou une réflexion), il me semble que c'est déjà suffisant en réalité . Mettre sur le même plan la maman qui galère avec son gosse qui pleure dans le métro, la mamie qui a besoin d'aide pour porter ses courses ou le couple perdu qui cherche son chemin et ne pas stigmatiser l'un ou l'autre ça me paraît déjà pas mal en fait. Mais du coup ça n'a absolument rien à voir avec le fait d'être CF ou pas !

Bon ce sont juste des pistes de réflexion et je ne dis rien de très nouveau, mais toutes ces embrouilles sur le topic m'ont un peu retourné le cerveau, j'avais besoin de poser mes réflexions au clair !

 

[Clèves]

- La plupart des gens qui se comportent mal vis à vis des mères dans l'espace public ne sont pas a priori des CF (bien que ce soit pas marqué sur leur tête hein ) mais très souvent d'autres parents ou des personnes plus âgées qui peut être ont eu des enfants mais ont oublié ce que c'était, la proportion de Jean-Michel 55 ans je vais t'expliquer la vie ma petite dame étant relativement élevée dans ce schéma (de mes observations seulement, j'ai pas encore été confrontée à cette situation). Certes ce n'est pas l'audience de Madz mais du coup peut être que l'article était maladroit sur ce plan.

Je suis d'accord, et j'ajouterais aussi le Jean-Michel 55 ans qui a eu trois enfants et se fend de conseils plein de bon sens, voire de jugements à peine déguisés, sur les jeunes parents (surtout les jeunes mère on va pas se mentir ), sans se rendre compte que si tout lui paraît si limpide dans l'éducation des enfants, c'est parce qu'il a laissé sa femme assurer 75 à 80 % du boulot avec les siens

Spoiler: Un peu plus perso

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Pour ce qui est du débat, je regrette moi aussi qu'il ait pris cette tournure. J'y ai sans doute contribué car mes messages n'ont pas toujours été apaisés, j'essaie de m'améliorer mais c'est vraiment difficile de ne pas partir au quart de tour quand on a un caractère emporté comme le mien. J'espère qu'il y aura un update de la modération quand le topic ouvrira de nouveau et qu'on pourra partir sur des bases plus saines !

 

[Béchamel_]

@Cilijoya
J'ai eu un problème de garde la semaine dernière suite à une hospi (c'est la deuxième fois que je suis obligée de solliciter la famille dans l'urgence).
Je pensais que ce serait mon bf et ma BS qui s'occuperait de ma pépette et force est de constater que c'est ma bf qui est en charge
Je n'ai pas sollicité spécifiquement ma bs. Je l'ai appelé car le bf était au travail, pas à cause de son genre, mais je pensais que la répartition des charges serait mixte.

Certes, en journée, elle n'a pas d'emploi rémunéré et lui oui mais en soirée, j'ai bien vu (puisque j'étais là) qu'elle m'aidait spontanément (j'étais fatiguée et angoissée ) et pas lui. Ils ont dormi avec la petite pour que je puisse dormir et c'est elle qui s'est levé pour les contrôles qu'on doit faire. J'en ai parlé avec elle d'ailleurs.

Je dis ça, je ne veux pas donner l'impression de me plaindre du bf mais dans le contexte de la discussion, je dois dire que même en sollicitant à part égale, ce sont les femmes qui se mettent en première ligne.

 

[Kaeloolagrenouille]

D'ailleurs pour reprendre les propos de @Clèves et @Béchamel_ , en tant que femme et féministe, je trouve toujours compliqué quand je me retrouve dans des situations du type: je suis invitée quelque part, il y a autant d'hommes que de femmes, mais ce sont les femmes qui vont se lever pour aider, pour débarrasser et idem pour les enfants. Je refuse de participer au schéma patriarcal de la répartition inégale des tâches et de laisser les hommes taper la conversation tranquille, mais en même temps je me sens mal de laisser les autres femmes se débrouiller, je me demande si je fais pas assez preuve de sororité. En tout cas, j'encourage mon mec au max de répérer ce genre de situations afin qu'il se lève pour rendre service et équilibrer la dynamique, et j'ai plutôt tendance à peut-être faire un ou deux trucs selon mon humeur, mais ne pas passer mon temps à aider.

Et je pense que l'article en question, qui crée des tensions met le doigt sur un point complexe à traiter. Evidemment en tant que femme, on a la possibilité de se détourner des attentes qu'on a envers nous, pour bien montrer que non on ne rentre pas dans ce jeu. Mais en attendant, ça n'entraîne pas une réaction où les hommes ne se disent pas "ah oui, je devrais donner un coup de main à la cuisine, avec les enfants", donc ça retombe sur d'autres femmes de manière injuste. Et je pense qu'on vit au quotidien cette contradiction entre un féminisme idéal, où le patriarcat est aboli et on n'a pas à endosser le rôle que l'on attend de nous en tant que femme et la réalité, où de nombreuses choses tombent toujours sur les épaules des femmes et on peut avoir la volonté d'aider ses consœurs en se demandant si on n'est pas juste en train de répéter le schéma patriarcal.

Et d'ailleurs, un autre problème que soulève la question de que faire pour ne pas se faire déborder par les attentes que la société a envers nous en tant que femme, c'est que le comportement masculin, qui est vu comme la norme n'est pas forcément un idéal. On peut se dire en tant que femme que pour se soulager, on peut décider de suivre l'attitude des hommes et ne peut pas être dans une attitude de care et d'aide. Mais une société où il n'y a pas de solidarité, est-ce que ça fait rêver à terme? Historiquement, on peut voir que les femmes, en créant des associations consacrées aux questions sociales au 19e siècle, ont contribué à apporter un bien-être à la société et les bases des institutions que l'on connaît aujourd'hui. Évidemment, c'était parce que c'était le seul rôle qu'on leur laissait effectuer dans la vie publique et en plus ça arrangeait l’État tout ce travail gratuit de femmes qu'il n'avait pas à fournir. Néanmoins, la volonté des femmes de jouer un rôle caricatif à cette époque a joué un très grand rôle dans la création d'un Etat social qui offre des prestations aux plus démunis, permettant ainsi après la deuxième guerre mondiale de diminuer les inégalités sociales. Ce que je veux dire par là, c'est que le modèle masculin n'est pas porteur à mon avis de bien être collectif. Je ne dis pas que les femmes ont le monopole et qu'elles sont plus tournées vers les autres de par leur sexe biologique, mais de par la construction du genre et de comment on a éduquer filles et garçons différemment.

Donc ça reste très compliqué de ne pas tomber dans un schéma patriarcal des répartitions inégales des tâches tout en ne souhaitant pas se comporter "juste comme un homme" au sens social du terme. Idéalement, il s'agirait d'éduquer les petits garçons en valorisant plus les attitudes de care etc, mais on n'y est clairement pas encore.

 

[Kettricken]

@Kaeloolagrenouille alors moi dans ces cas là, je demande bien haut a mon mec "tiens tu fais x pendant que je fais Y ?"
Sauf si c'est dans sa famille. Dans sa famille je la ferme
Mon entourage a moi ne comporte que un ou deux mec cishet (2 pièces rapportées) donc ça facilite les choses

 

[Kettricken]

Je me faisais une réflexion qui n'avait rien à voir avec le débat en cours. Je considère que au lieu de s'opposer de manière stérile entre CF et parents, on aurait tout intérêt à être aussi honnête que possible concernant les joies et les difficultés qu'on traverse quand on parle à nos proches de notre parentalité ou de notre non parentalité.
Par exemple, la marraine de mon fils est CF et elle approche la quarantaine. Et quoi qu'elle soit assez sûr de son choix, il y a des moments où forcément, la pression sociale finit par la faire douter. Et je trouve que dans ces cas-là, c'est pas mal qu'elle puisse se tourner vers moi pour me poser des questions. J'essaie d'être aussi honnête que possible concernant ce que je trouve de génial dans la parentalité que sur ce que je trouve de relou. Et c'est intéressant parce que parfois des choses que moi je trouve extraordinaires, elle écoute et répond "ah oui non ça ça m'attire pas du tout"
Et ça l'aide a fixer ses idées.
Même si bien sûr ça n'est que mon expérience et qu'on ne sait jamais ce qui va arriver. Mais ça l'aide a se évaluer si, au delà des clichés, y a des trucs qui pourraient lui plaire dans le fait d'avoir un enfant (en gros : non. Et notamment parce qu'elle a plein d'enfants dans son entourage et qu'elle vit déjà une parties des aspects positifs qui l'intéressent via des interactions avec ces enfants

De manière similaire, ayant été CF jusqu'à mes 32 ans, je pensais connaître le sujet (bon jusque 27 ans et puis fence sitter penchant plutôt vers le "non mais on ne sait jamais")
Et en parlant avec mes prochsmes sans enfants, je réalise le fossé entre être une femme sans enfant a 25 ans ou a 35 ans. Et c'est important que j'écoute aussi. Et que j'entends que la pression sociale est si forte que même des amies très convaincues de leur choix on eu des doutes vers cet age la. Et qu'elles sachent qu'elles ne sont pas seules et que ça ne veut pas dire que elles ne font pas le bon choix

Bref, réflexion random posée la

 

[Mamy_Plug]

@Octopuss

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[Pipistrelle.]

@Kettricken c'est marrant que tu dise ça, parce que @Alien_or a fait remonter l'ancien topic CF pour offrir une alternative à celui qui est le plus actif actuellement, et c'est précisément en vue d'établir le genre de dialogue que tu décris, que je suggère de le laisser ouvert à tout le monde. Au passage, le tout premier topic CF (qui a disparu depuis ) était totalement open et des parents intervenaient dessus. Ça picotait parfois et y'a moyen que ça picote encore, mais je suis pour que chacun/chacune prenne ses responsabilités et qu'on se donne les moyens d'établir un dialogue constructif comme entre toi et ta pote.

 

[Mamy_Plug]

@Octopuss

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