La France est-elle "profondément raciste" ?

[GoldLion]

Ben mine de rien, il y a des choses que je considère vraie la dedans. Si on ote l'ombre du nationalisme qui plonge ce papier dans une connerie affolante.
Sur le fait que nous ne pouvons pas dire que nous sommes fière d'etre français sans etre catalogué dans la case raciste par exemple. J'ai plus de facilité a dire que j'aime à être a moitié de mon autre nationalité ( qui n'est pas mal lotie non plus niveau racisme ambiant et histoire gratinée) plutot que de ma partie française.
Et sur le fait que les personnes ayant des origines visibles a de hautes fonctions sont souvent ramenée a une facade visible et acceptable de l'immigration, c'est pas non plus tout a fait faux.
sinon moi qui avait encore un doute sur Royal, je suis consternée.

 

[Pipistrelle.]

Déjà, l'expression "Français de souche" elle rend l'article plus que suspect, parce qu'elle reflète clairement un repli identitaire malsain et xénophobe. C'est quoi un "Français de souche" sur une terre d'immigrations? On peut s'estimer "Français de souche" à partir de combien de générations?
Il faut que Najat Vallaud-Belkacem attende combien de temps après avoir été naturalisée française pour être enfin légitime à son poste? Il y aurait une citoyenneté à deux vitesses? Les français qui peuvent justifier de leur nationalité depuis 36 générations, eux ils auraient droit à tous les privilèges de la République, et puis...les autres?
Si on fait tomber l'hypocrisie, le Français de souche c'est le Blanc qui ne fait pas de vague. T'auras beau être Française depuis 15 générations, si t'as le malheur d'avoir une tête de basanée avec des cheveux frisés, si tu pratiques pas la bonne religion, si t'as un nom de famille à consonance étrangère, tu seras pas Française de souche et un soupçon de favoritisme planera toujours au-dessus de ta tête. Après, j'ai tendance à penser que le "favoritisme" il est nécessaire parfois, surtout dans un pays avec une citoyenneté à géométrie variable.

Raciste parce qu'il assume entièrement le remplacement de population qui se produit actuellement.

Ouais, bon, lol hein...

Pour le reste sur "l'Arabe de service" ça ressemble à un mec qui se cherche une caution anti-raciste. Genre j'ai bien défendu le "Français de souche" deux lignes plus haut, mais regardez, je prend aussi la défense des Noirs et des Arabes, donc c'est pas que j'ai le nationalisme nauséabond, c'est juste que je suis contre la discrimination positive!

De toutes façons, quand tu vois le reste du blog, le doute n'est plus permis sur l'orientation politique du mec...

 

[Dies Irae]

Ah non mais il est certain que l'auteur de ce blog est votant FN, il s'en revendique haut et fort.
Je cherche toujours à opposer des arguments et raisonnements intelligents et convaincants face à ce genre de discours en fait.

Mais du coup, en admettant l'orientation politique du bonhomme, que lui dire pour lui montrer qu'il a tort ? A-t-il tort ? Par quel bout prendre le truc ?

 

[Feeling-Good]

Peut-être déjà en lui demandant ce qu'est un Français de Souche ? Comme l'a dit une Mad plus haut, il faut combien de générations pour le devenir ? Quel est le point commun entre l'ensemble des Français de Souche qui est discriminant vs. "les autres" ? Faut-il aimer le vin ? Quid alors des Français depuis 20 générations qui n'aiment pas ça ? Faut-il manger du saucisson ? Quid des gens au régime ? Quel est le réel danger du métissage ? Si on lit Omar Khayyam, on déteste automatiquement Rabelais ? Quid d'un Français de Souche qui aimerait aussi la littérature africaine : est-il raciste anti-Français ?
Ca a l'air couillon mais poser ce genre de questions met souvent les tenants de ce discours face à leurs contradictions.
J'avoue que ce n'est pas facile de tenir un discours rationnel vis à vis de personnes qui ne réagissent que par de l'émotionnel, mais je ne vois pas vraiment d'autres façons de faire. Leur montrer des tonnes de "contre-exemples" à leurs généralités ne sert en général à rien car ils sont convaincus que les "gentils arabes" (par exemple) ne sont que des exceptions...

 

[Leech]

@Dies Irae

Je crois que tu ne peux rien faire pour ce type (le gars du blog). Je ne sais pas si tu étais là sur le topic "Blabla politique" mais il était déjà venu causer avec nous parce qu'on avait partagé son article "C'est l'histoire d'un mec". C'est peine perdu avec ce type de personne, les croyances sont trop profondément encrées... La logique ne peut (presque) rien faire contre les croyances. Le racisme anti-blanc qu'il a vécu tout au long de sa vie l'a trop "détruit" et a maintenant engendré ce que tu lis. Tout son blog n'est que pure haine. Pour l'avoir parcouru de A à Z il est également sexiste et homophobe. Charmant hein ?

 

[Emel-]

Mais du coup, en admettant l'orientation politique du bonhomme, que lui dire pour lui montrer qu'il a tort ? A-t-il tort ? Par quel bout prendre le truc ?

Il confond tout, il tire un tas de conclusions hâtives sans chercher les causes qui amènent à ce racisme "anti-blanc", à la délinquance etc. Si on le lit un peu, on se rend vite compte qu'il lie délinquance et origine ethnique, mauvaise intégration et mauvaise origine ethnique (le refrain, les immigrés européens se sont intégrés, pas les africains, arabo-turcs-musulmans parce que pas de "points communs" avec nous, différence culturelles trop prononcées selon eux). Avec ce type, tout tient de l'inné, difficile de discuter avec les "essentialistes".

Il n'arrive pas à comprendre que même si les types qui l'ont agressé avaient été d'une autre origine, ça n'aurait rien changé. Les conjonctures créent, favorisent la délinquance. Il n'arrive pas à comprendre qu'aux yeux des "minorités", on incarne en grande partie les responsables. De même que les types qui agressent, résument souvent leur situation à des inégalités raciales alors que leur situation est le fruit des inégalités économiques et sociales. Ça, c'est la critique que je fais à SOS racisme et autres associations de ce type qui tiennent le même raisonnement (et le mépris paternaliste du PS, je suis plus ou moins d'accord mais pour d'autres raisons). Ils ne voient pas que ce qui se passe, c'est dominants vs dominés, qu'importe la "race". S'il avait vécu dans un village où il y a des problèmes de précarité, il aurait été forcé de constater que les agresseurs sont "blancs", que l'intégration se pose en d'autres termes. Ce qu'il faudrait, ce n'est pas mener une politique sécuritaire qui n'est là que pour s'occuper des conséquences ou bien une politique anti-raciste mais une politique qui vise à réduire, faire disparaître dans l'idéal, les inégalités économiques, sociales. Tous ces mecs auraient grandi dans des milieux plus ou moins favorisés (disons sans problème d'argent), leur comportement aurait été tout autre.

Je me demande seulement dans quelle mouvance il se situe, s'il est juste électeur lambda ou proche des sites comme Fdesouche (parce que c'est encore plus gratiné pour le coup)

 

[apokrif]

(source)

Que répondre à ça ?

(un de mes contacts facebook l'a partagé, 2 personnes ont liké déjà...)

Juste pour signaler que le présent fil a donné lieu à un billet du blog en question (on peut écrire des commentaires directement sous son billet): Les heures les plus claires: Le contre-exemple

 

[Emel-]

apokrif
C'est très amusant parce qu'il ne cesse de citer Nietzsche alors que ce dernier méprisait la fierté d'être allemand, parce qu'il considérait que ceux qui brandissaient ce drapeau ne restaient pas moins que des faibles, que c'était seulement un paravent pour se sentir fort. Quelle est la vertu d'être français (et là, je ne te parle pas de l'attachement à la patrie) ?

Ensuite, l'idée de Nietzsche puisque l'auteur du billet l'aime beaucoup désignait les classes populaires. Pour lui, les revendications du prolétariat ("les chiens d'anarchistes, les illuminés sectaires (socialistes)") étaient seulement le résultat d'une haine à l'égard des dominants (l'idée d'une abolition du concept maître/serviteur lui était effroyable). Il ne comprenait rien au socialisme scientifique (et je ne parle pas du PS actuel, entendons-nous). Alors monsieur le rédacteur, les travailleurs doivent-ils cesser le combat pour leurs droits et pour plus d'égalité ? Qu'il aille jusqu'au bout. Les futurs chômeurs de PSA Aulnay ne sont-ils que des êtres haineux, des faibles somme toute ?

Quand on parle de dominés vs dominants, il est évident que lorsqu'on en parle, 'il n'est pas question d'arabe vs français de souche, le français de souche pouvant être comme l'arabe (français mais bon, ça lui échappe), dominé. D'ailleurs, il me semble que j'ai déjà dit que le noir, l'arabe (je reprends ses propos) se trompaient de colère en rendant le français de souche, le blanc responsable de ses malheurs (réels !). On peut très bien expliquer les causes sans cautionner les actes.

J'ai beaucoup aimé dans le billet qu'il dise qu'il ne liait pas l'origine à la délinquance mais qu'il la pointe du doigt culturellement, c'était presque... subtil !

Maintenant, "Français de souche ça veut dire quoi, boire du vin et manger du cochon ? Et pourquoi pas ? ", est-ce que l'attachement à sa patrie se résume à ça ? On atteint le fond. Il y a dans ma famille des types qui votent FN, est-ce que je peux me foutre de leur gueule parce qu'ils parlent sans cesse des noirs et des arabes et qu'en même temps, ils sont incapables de me parler de l'histoire de France, de me citer les écrivains phares ?

Au lieu de chercher les causes, de les expliquer et d'apporter des réponses qui pourraient faire avancer les choses, il préfère que la situation merdique perdure pour lui comme pour les autres (le refrain sur les bien-pensants, qu'il aille directement les chanter aux socialistes et aux abrutis de SOS racisme qui ne comprennent rien à la cause qu'ils défendent). C'est pathétique.

(j'essaierai de ne pas répondre davantage, on ne peut pas dialoguer avec une personne si narcissique et si pétrie de certitudes)


Petit florilège des commentaires postés en réponse au billet (point de racisme, bien entendu) :

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(après ça, on se demande d'où vient le ressentiment)

Bref, petit point Godwin pour le parallèle avec l'antisémitisme, Serge Klarsfeld n'aurait pas fait mieux !

 

[ojomvas]

Je crois que vous ne répondez pas au point essentiel.
N'est-on pas en train de nier, ou alors pire de justifier une haine, un racisme envers les blancs en général, sous prétexte d'explication par la colonisation ou la domination (note au passage, il s'agit là aussi d'amalgames, on n'est pas responsable de ce que d'autres ont fait sous prétexte d'avoir la même couleur de peau ou la même religion, c'est bien ça le racisme).

Sortez du discours ambient, et des tentations instinctives. Le simple fait de parler de racisme antiblanc est connoté comme étant raciste. Une précaution préalable. Si le racisme antiblanc est forcément un prétexte qui sera utilisé par des gens qui sont racistes dans l'autre sens, la question n'est pas de les contredire pour les contredire, mais de savoir si ça existe et si on doit si on veut vraiment lutter contre le racisme, le nier voire le justifier.

Ma position sur ce point est que l'antiracisme invoqué depuis 30 ans est l'antichambre du racisme.
Il amplifie voire génère du racisme, car il explique tout de manière raciste.

L'idée véhiculée globalement en France, est que la société est raciste. Qu'est ce que ça signifie?
La société est une entité pas très bien définie, qu'on interprète comme la majorité, soit les blancs de souches. Ce qui revient à dire : globalement les blancs de souche sont racistes.
On revient à la question du forum. La France est elle profondément raciste? Dans cette question est sous-entendue : les français sont-ils profondément raciste, et quand on dit français soyons honnête ici, tout le monde comprend : les blancs.
Or ce genre de propos subtilement martelé depuis trente ans est un lieu commun. C'est entré dans nos esprits on ne le remet plus vraiment en cause.
Parce que le racisme existe, donc si le racisme existe -> la société est raciste.
Or pour prendre les arguments (justes ceux-là) logiques de l'antiracisme, on ne peut pas résumer tout un groupe sur le fait de quelques personnes. Oui les racistes ça existe, doit on généraliser.
Pas d'amalgame pas de stigmatisation ne semble pas marcher à tous les coups.

En gros les blancs sont-ils racistes. Sachant que le racisme est reconnu comme étant quelque chose de très grave aujourd'hui (parce que dans notre religion moderne, c'est ce qui a engendré la shoah), dire ceci n'est-il pas en soit un amalgame potentiellement raciste.
Est ce que en terme de perception pour les gens concerné cela ne revient pas au meme principe que de dire par exemple que "les noirs sont des feignants" ou que "les arabes sont des voleurs" (dois-je préciser que j'utilise des exemples de cliché raciste ici).

Voyez la logique antiraciste : on ne doit pas faire d'amalgame sauf pour les blancs. Et de le justifier par la suite en disant que les blancs sont les plus horribles colonisateurs.
Ok je suis blanc et 'de souche' je suis pas responsable de tout ce que des mecs blancs ont fait avant moi et j'étais même pas né. Dois-je me repentir et subir une culpabilité, doit-on justifier quelconque violence contre des blancs parce qu'ils sont blancs? Dois-je préciser que cela ne veut pas dire qu'on doit faire l'inverse.

A cette réponse on me dit que faut pas exagérer cela n'existe pas, qu'il faut arrêter de regarder la télé.

Justement la TV est une représentation de la réalité par un prisme bien déformé, il s'agit de voir les choses par sa propre expérience. Cela fonctionne dans les deux sens et la réalité est bien plus complexe qu'on ne croit. Pas binaire du tout.

Quant à la question de souche qui n'existe pas. Qu'être français ne veut rien dire, qu'on est tous mélangé ou alors il faut citer toutes les oeuvres de la littérature française, c'est ridicule. C'est faux d'abord, sortez de la région parisienne ou des grandes villes vous comprendrez.
Au départ je me posais pas la question, j'étais, je faisais ma vie tranquillement. Mes petits camarades d'origine étrangère, parlent de bled, revendiquent une différence (la distinction c'est naturel) et quand on me demande mes origines je dois bien reconnaitre que je n'en ai pas. Je suis pauvre en fait selon la novlangue actuelle. Devant les autres gosses, tous avec deux nationalités, et deux pays, j'en serai presque venu à reprocher à mes parents de m'avoir fait si fade.
Bon je me porte très bien, mais est-ce que cette logique de nier l'existence du "desouche" ne crée pas justement la haine ensuite? Est ce que c'est vraiemnt productif, réfléchissez-y.
Lisez ce que dit ce gars, vous ne semblez pas comprendre ce qui est important. Peut être est il un ignoble raciste dans le fond on s'en fout, ici la question c'est comment il en arrive, qu'est qui fait que la lutte antiraciste semble inefficace, on a jamais eu autant ce problème qu'après l'antiracisme finalement.

Est-ce que le sentiment de base qui veut que par défaut beaucoup de gens pensent que les gens autour sont racistes, et que donc quand on est d'origine étrangère on soupçonne tout mouvement négatif tout refus comme un racisme sans jamais pouvoir trancher, n'est pas en soi créateur de tension?
De l'autre côté est-ce que ce type qui a une culture française et je suis désolé ça existe, de différentes manière même, c'est un vocabulaire une façon de penser, des valeurs qui existent et sont partagées, c'est parfois indicibles, parfois inconscient.
Trouvez-vous juste d'encourager la fierté de ses origines aux gens qui viennent d'autre pays (à juste titre) et de la refuser voire de la nier à un "français de souche" sous prétexte que celui-ci serait dans une logique de racisme?
Je n'ai jamais eu conscience d'être un français de souche ou quoi que ce soit, c'est de me répéter sans arrêt être algérien avoir tel principe, et de se moquer des "fromages" qui m'a fait prendre conscience qu'il y avait une différence d'appréciation de vécu et de culture.
Comprenez-moi bien ici, reconnaître cette différence ne veut pas forcément dire en faire une hiérarchiser ou la refuser. Simplement la reconnaître, se rendre compte que oui effectivement je ne peux pas me définir comme algérien ou rien d'autre chose que français. Nier que cela existe est déjà un petit meutre en soit, vous pouvez le comprendre de la meme manière que si on disait à un type d'origine algérienne que non cela n'existe pas.

Un exemple au boulot ou 90% de mes collègues sont d'origines algériennes. Une de celle-ci nous raconte ses vacances en Bretagne et qu'une fois dans un bar elle s'est retrouvé seule non-blanche, qu'elle était mal à l'aise, et elle nous précise en rigolant que c'était bizarre que ça faisait consanguin.
Il se trouve que quand on se connait personnellement et qu'on partage un peu, les gens n'ont plus de couleur, ils ont le code commun qu'on partage avec, ils sont des individus.
Elle ne se rendait même pas compte de son énormité, ni même du fait que moi aussi je suis blanc.
Je n'ai pas épilogué, mais si on inverse son propos, imaginons que je dise moi-même la même à propos du boulot, vous rendez-vous compte de la violence que cela peut avoir?
Certes c'est un exemple (parmi tant d'autres) mais il est symptomatique du mode de pensée actuel. Vous trouvez logique de justifier dans un sens ce que vous ne prouvez approuvez dans l'autre?

C'est précisément cette acrobatie morale qui vous est reproché et à laquelle vous ne répondez pas.
Ou alors en nuançant (pareil toujours dans le même sens) Sans preuves sans chiffres. Le mieux que j'ai pu entendre sur le sujet c'est des : oui mais c'est minoritaire.
Faites une expérience prenez un blanc, promenez-le dans un endroit à majorité non blanche une après midi faites le constat de ce qui s'est passé.
Faites l'inverse prenez un noir ou un arabe promenez-le dans un endroit à majorité blanche une après midi.
Lequel à terme aurait subi le plus de réflexion de moquerie, d'agressivité, voire d'agression?
Au fond de vous-meme posez-vous la question très honnêtement, n'essayait pas de l'expliquer faites le constat.

Je ne suis pas pétri de certitude sur ce sujet, je veux être logique. Si vous me démontrez le contraire je veux bien, mais démontrez-le.

 

[Emel-]

ojomvas
Je te suis sur le fait que l'antiracisme véhiculé par certaines associations (du type SOS racisme) n'apporte rien de bon concrètement (aujourd'hui). Ça part de bonnes intentions et pourtant... le mal est toujours là.

Si on regarde le dernier clip de SOS racisme (sorti peu de temps avant les présidentielles), on est rapidement effaré par le contenu. La fille rencontre deux types, l'un est noir et lui dit que voter, bof bof, il y a foot le dimanche et l'autre blanc, tient un discours qui n'a ni queue ni tête (il part de l'immigration et finit avec une critique de l'Union européenne, comme si le simple fait de critiquer la politique menée par celle-ci était le monopole des "fascistes"). Personnages caricaturaux, on a du mal à saisir l'esprit de la vidéo.

La racisme anti-blanc existe, nier la souffrance des personnes qui en sont victimes est tout aussi aberrant que nier le racisme dont sont victimes des français de telle ou telle origine. Là-dessus, on s'accorde. Le point sur lequel on ne sera pas vraiment d'accord, c'est sur les causes. Tu dis que tu n'es pas responsable de ce qui a pu se passer et je suis entièrement d'accord. Toutefois, je pense qu'il s'agit avant-tout d'une réaction. Quand j'étais adolescente, j'ai été dans un lycée en banlieue où il y avait peu de "blancs", où mes camarades véhiculaient les mêmes stéréotypes à l'égard des "blancs" que certains membres de ma famille à leur encontre. Pour eux (ils venaient de milieux défavorisés), nous tous étions riches (nous venions du même milieu social pourtant) parce que nous ne vivions pas en cité, parce qu'on était en pavillon, en campagne etc. On se rend vite compte qu'au fond, il n'y a pas de racisme réel mais une colère (vie miséreuses, vraiment) qu'ils ne savent pas vers qui tourner. La solution la plus simple, vers "nous" (ça ne change pas du type qui voit en l'immigré la difficulté de sa situation).

Par rapport à l'identité nationale, elle existe. Cependant, il ne faut pas oublier qu'elle a vraiment commencé à se construire au XIXème siècle, elle n'existe pas depuis la nuit des temps. Généralement, les historiens prennent comme date la révolution française. Autrefois, il existait des particularités régionalistes très marquées et une politique a été menée pour unifier la nation (les réformes de Ferry avaient aussi pour but de faire naître un sentiment patriotique/nationaliste chez les enfants, on leur interdisait de parler leur patois par ex). Il a fallu du temps pour que les français se réunissent autour d'une seule et même culture, identité (comment expliques-tu qu'aujourd'hui persistent encore des revendications régionalistes très fortes ?).

On peut expliquer et comprendre que l'intégration ("culturelle") prend du temps. Maintenant, est-ce qu'il faut que toutes les particularités culturelles s'effacent ? Honnêtement, je ne sais pas, j'ai du mal à croire qu'on puisse complètement en faire abstraction. Dans la longue construction des nations, des identités nationales, il a fallu faire face aux particularités des diverses régions (en Russie par ex, de forts débats ont eu lieu entre les austro-marxistes, les internationalistes du type Rosa Luxemburg etc., pour savoir ce qu'il fallait faire). Et ça, c'est en faisant fi du contexte actuel ("l'américanisation" qui a aussi un impact considérable).

 

[ojomvas]

ojomvas
On se rend vite compte qu'au fond, il n'y a pas de racisme réel mais une colère (vie miséreuses, vraiment) qu'ils ne savent pas vers qui tourner. La solution la plus simple, vers "nous" (ça ne change pas du type qui voit en l'immigré la difficulté de sa situation).

Justement cette colère n'est-elle pas savamment dirigée par le discours environnant, par la société raciste (donc les blancs), qui ont colonisé, massacré, collaboré?
Quel image peut se faire un gamin qui ne fréquente pas vraiment de blancs, qui ne connait le pays qu'à travers l'école et la télé, et qui a cette colère? Comment peut-il avoir de la sympathie pour un tel pays et ses autochtones?

ojomvas Par rapport à l'identité nationale, elle existe. Cependant, il ne faut pas oublier qu'elle a vraiment commencé à se construire au XIXème siècle, elle n'existe pas depuis la nuit des temps.

Peu importe, elle existe. mes grands parents sont quasiment tous normands. D'autant que je puisse remonter l'arbre généalogique, soit en gros un bon siècle et demi, ils étaient enracinés en normandie avec toutes les coutumes et histoires que ça comporte, peut importe de revenir avant, qui sait où était sa famille il y a plus de deux siècles. Et deux siècles ce n'est déjà pas rien.
La France n'était peut-être pas unifiée telle qu'on l'entends aujourd'hui, mais on ne peut pas nier qu'il y a plus de points communs culturels entre un normand et un auvergnat, qu'entre un savoyard et un algérien.
Or cette unification culturelle a nécessité certains sacrifices, les patois étaient interdits afin d'amener tout le monde à des bases communes nationales, on ne s'en plaint pas aujourd'hui. Mais si on raisonnait comme à l'époque ça voudrait dire qu'on interdise d'apprendre l'arabe l'école pour unifier sous un socle commun. On fait le contraire actuellement.
Si l'unification nationale a demandé sacrifice entre un normand et un auvergnat reconnaissez que d'unifier un français et un algérien parait encore plus difficile tant le socle culturel est plus éloigné encore.
Or parti de ce constat l'état est assez ambigu : il accepte les moeurs, sans trop préciser de limite où on le faisant trop tard (c'est le modèle actuel). Or en dernière instance il se rappelle qu'il n'est pas l'Angleterre, que ce n'est pas un état religieux et qu'il n'est pas libéral à la base. Donc il légifère 20 ans après (ce qui parait injuste pour les gens concernés puisque ce n'était pas précisé au départ et donc considéré comme un acquis) et c'est trop tard. Il exige des efforts après coup.
Soit il exige des arrivants un effort d'étreinte de la culture d'accueil pour l'unification, à l'image de ce qui a pu être fait par le passé au niveau régional. Je ne crois pas que ce soit raciste bien au contraire. Soit il prend le modèle anglo-saxon, mais en contradiction total avec la culture du pays, et là faire des français des libéraux, la greffe de prendra pas.

La question est de savoir si on peut vivre dans un pays avec des socles culturels différents, de les définir et de délimiter sur quels points est il possible ou impossible de diverger. (personnellement je pense que sur un territoire donné il est impossible de vivre en paix à terme avec des moeurs contradictoires, sur pleins de points, le plus important étant aujourd'hui et je détaillerai plus loin, le lutte entre une culture quasiment anti-religieuse, laïque donc, positiviste et une culture religieuse pratiquante, anti positiviste.

ojomvasIl a fallu du temps pour que les français se réunissent autour d'une seule et même culture, identité (comment expliques-tu qu'aujourd'hui persistent encore des revendications régionalistes très fortes ?).

Il a fallu du temps alors que les différences étaient moins grande qu'aujourd'hui, qu'on a exigé un effort, et vous faites le même constat il subsiste des revendications très fortes.
Aujourd'hui les différences sont encore plus grande (géographiquement et culturellement) on exige moins, ça donne quoi pour le futur?

Comment je l'explique ? Simplement la réalité est fait du lieu où l'on vit, des gens avec qui l'on vit et de la culture qu'on partage. Le besoin de distinction et d'appartenance fait le reste.
Quand on vit en Bretagne et qu'on se balade sur Paris, on peut se sentir nostalgique des paysages de l'enfance, de l'air marin, de la campagne, et du caractère des gens, parce qu'on mettra en comparaison direct ce qu'on vit et ce qu'on connait (ce qui nous est familier). C'est tout naturel
Or encore aujourd'hui la vie en Bretagne n'a rien à voir avec la vie à Paris par exemple, et ça a tout à voir avec la culture, parce que la culture c'est d'abord une terre, une topographie, géographie, un climat. Ca influe sur les moeurs économiques, sur l'activité et les matériaux, ce qui joue ensuite sur ce qu'on va avoir pour habitude de manger, l'architecture etc, comment vont être agencé les villages, les villes. Ce qu'on produira dans les champs, ou pas.
Or tout ceci n'est pas interchangeable, à moins de passer sa vie dans un avion, on est d'un territoire, d'une culture agricole, d'un climat, d'une architecture etc, et ça a des influences directement matérielles sur nos vies, qui sont ensuite des différences sur le plan des moeurs etc, et je ne parle même pas encore de spiritualité etc.

ojomvas Maintenant, est-ce qu'il faut que toutes les particularités culturelles s'effacent ?

Il ne s'agit pas à mon avis qu'elles s'effacent (d'ailleurs ce n'est pas le propos du type sur le blog, lui parle d'une hypocrisie du discours médiatique dominant dit de gauche, et du racisme antiblanc nié et ou justifié). Seulement ce n'est pas tout à fait comparable aux régions. D'abord parce que l'immigration est multiple et qu'il n'y a déjà pas de socle très commun entre les différentes origines. Ensuite elles ne sont pas réparties géographiquement sinon dans des quartiers, mais ce ne sont pas des régions. Donc elles sont dispersées.
Pour qu'il y ait une logique culturelle comme les régions il faudrait qu'il ait synchronicité entre terre et culture, là il n'y a rien de tout ça.
Donc trois possibilités, soit l'arrivant prend la culture de son hôte.
Soit on fait un mélange des deux cultures et ça devient une culture commune.
Soit l'hôte prend la culture de l'arrivant.

Comprenez bien qu'avec toute la tolérance que vous voulez (à moins d'une forme de sentiment de culpabilité crypto-chrétien à moitié masochiste) les solutions deux et trois ne sont pas acceptables pour une majorité de la population.
Pour la raison simple qu'ils n'ont absolument rien demandé, et que faire l'effort de changer de culture même de la modifier est une violence (que tout expatrié subit forcément). Or les gens ont le sentiment de ne pas mériter cette violence.

Quant on fait le choix pour améliorer ces conditions de vie de s'expatrier il est plus simple d'accepter cette souffrance là, ça fait partie du deal c'est logique. Autrement ce n'est pas acceptable une seconde. Allez demander aux algériens en Algérie de se mettre à la culture chinoise, vous allez voir.
Ce qui me fait dire que la France n'est d'ailleurs pas du tout profondément raciste, parce que beaucoup sont prêt à mêler leur culture. citez moi un pays qui ferait de même ailleurs dans le monde...

je digresse, en somme aujourd'hui la perception de beaucoup de gens (qu'il faudrait essayer de comprendre, et cesser de voir comme un racisme parce que ce n'est pas la question ici)
est qu'on est en train progressivement de leur demander de changer de culture.
Les résistants à ça lorgnent donc du coté de l'extreme droite, parce qu'on leur a expliqué à longueur d'années que ne pas être "tolérant" c'est être facho, ils finissent par se dire bon ok si je dois être facho j'assume.
Mais je vous enjoint à aller lire un peu les forums des sites d'extrêmes droites, si vous êtes honnête et lisez entre les lignes, vous verrez même chez soi disant les racistes, à travers la colère le désespoir des gens qui ne le sont pas vraiment. (certes il y a des purs racistes ne le nions pas non plus)
Ils ressentent qu'on remplacent ce qu'ils sont par autre chose, c'est aussi une violence, et une violence qu'on nie et qu'on justifie. Comment ne pas faire naître la haine??
Des quartiers entiers sont pleins de gens qui n'ont pas les mêmes conceptions du vivre ensemble, c'est pas une question de couleurs, il est difficile de communiquer, tout le monde se regarde de travers, on reproche aux filles de s'habiller trop léger et du coup on les drague lourdement à longueur de temps, on leur recommande une tenue plus correcte etc.
Les gens quittent ces quartiers pour retrouver des moeurs plus proches de ce qu'ils ont connus auparavant, plus paisible.
La différence des moeurs dans le même quartier est une tension permanente, le qu'en dira-t-on est décuplé et injuste, et l'agressivité monte. On ne peut rien à ça si ce n'est à avec le temps faire des moeurs à peu près commune.

Dernière chose, la montée de la religion. Actuellement on présente une vague d'islamophobie, c'est vrai. Mais il faut comprendre la logique, c'est pas tellement l'islam qui gêne c'est le fait religieux.
Ne pas oublier l'histoire de la France qui est l'acceptation faite par une majorité de français aujourd'hui et fait partie de la culture globale.
Depuis l'avènement de la troisième république jusqu'à on va dire mai 68, l'état la république, a lutté violemment contre la religion (le catholicisme à l'époque) le positivisme et globalement les nouvelles idées scientifiques, l'industrialisation et l'avènement du monde bourgeois (et sa critique morale ensuite, qui n'est qu'une continuation) voulait faire reculer les croyances, et l'influence de la religion.
Ca a fonctionné, aujourd'hui sauf de rares cas, la plupart des gens sont catholiques mais vaguement baptisé, sans communion et catéchisme, et s'ils croient en quelque chose ils n'ont pas forcément connaissance des livres, et croient globalement en un truc fait par les hommes pour les contrôler qui n'a plus d'utilité aujourd'hui. Quelque chose d'archaïque.
Reste une morale, une spiritualité personnelle et intime rien de plus. C'est la perception qu'on fait de la laïcité, la religion doit rester personnelle et à la maison.

Or de voir arriver une pratique visible de la religion est terriblement choquant et angoissant pour beaucoup. Chacun fait ce qu'il veut et tout le monde s'en fout globalement, mais le retour précis aux textes (hors contexte) la pratique visible et scrupuleuse, est perçu comme (pardonnez-moi mais je vous dis une réalité qui ne se dit pas dans les médias, ou seulement en filigrane) un retour en arrière, le retour de l'obscurantisme de l'archaïsme.
Ici c'est l'islam ce serait n'importe quelle autre pratique religieuse visible, et qui applique des principes perçus comme "barbares" ce serait la même chose.
Il faut d'ailleurs préciser qu'avant même la chute du catholicisme en France les aspects barbares du livre étaient déjà expurgé depuis longtemps.

Alors l'islam c'est complexe, tous les musulmans ne le pratiquent pas de la même façon.
Mais la réalité est la perception qu'on en a, et la perception qu'on en a c'est d'abord la TV qui aime faire des polémiques, de manière assez perverse. Ensuite c'est l'entourage, le ramadan, le Halal, le voile, et n'importe qui de son expérience personnelle, ne pourra que confirmer qu'il y a une augmentation de la pratique religieuse. Et on doit comprendre que l'histoire culturelle de la France ne peut pas voir ça d'un bon oeil. Tenter de comparer avec les US ou l'Angleterre, des pays libéraux et religieux, vous comprendrez la différence de traitement des musulmans dans ces deux pays. La France se méfie des religions et préfère qu'elles restent invisibles. C'est une notion qui n'a rien a voir avec le racisme, on aurait un renouveau du catholicisme avec des nanas en fichus, une interférence médiatique du carême et des sacrifices de boeufs, ce serait exactement le même bordel.
N'oublions pas aussi le traumatisme des guerres de religions d'avec les protestants. Ca ne vient pas de nulle part et c'est profondément ancré dans notre culture.

ojomvas
Et ça, c'est en faisant fi du contexte actuel ("l'américanisation" qui a aussi un impact considérable).

L'américanisation est encore un autre grand sujet. Il m'est arrivé de dire à des gamins qui se revendiquaient de je ne sais quel pays du Maghreb, que étant donné son vocabulaire, sa sacoche adidas, sa casquette de basket-ball et ses écouteurs avec son iphone, il faisait plus penser à un américain qu'à un maghrébin ou un français
Mais c'est encore un autre long sujet.

 

[Emel-]

ojomvas

Tu penses que si le discours véhiculé par les médias changeait, si la colonisation était passée sous silence, leur colère n'existerait plus ? On ne peut pas faire fi du vécu des gens, ni minimiser leur souffrance. Une fois, plus jeune, une amie d'origine sénégalaise (elle vivait dans des conditions de merde, elle était âgée de 12ans à l'époque) m'a dit que son arrière grand-père avait participé à la Grande Guerre et qu'il n'avait jamais rien touché, que sa famille était venue et que ça n'avait rien changé pour eux (tu passes d'une vie matérielle difficile à une autre). Qu'est-ce que tu veux répondre à ça ? Que pour s'intégrer il faut s'en donner les moyens ? Leur colère est-elle illégitime ? Le repli identitaire (appelle-le comme tu veux) n'est-il pas l'une des conséquences d'un rejet social malgré tout ? Est-ce qu'il en a toujours été ainsi lors des premières vagues d'immigration ?

Le gamin qui ne fréquente pas de "blancs", est-ce malgré lui ? Les cités HLM (puisque c'est sans doute de ça qu'on parle) ont été construites comme des mini-localités et on pouvait y vivre sans jamais avoir à en sortir. Est-ce la faute des immigrés ? Est-ce leur faute si on en est arrivé là ? D'après mon expérience, plus le niveau social de mes amies (d'origine maghrébine/turque) est élevé et mieux elles sont "intégrées" (au sens où tu l'entends) et plus elles ont de difficultés économiques, plus elles se situent au bas de l'échelle sociale et plus le repli religieux/identitaire est élevé. L'intégration, elle passe aussi et surtout par de bonnes conditions de vie (tu trouveras le même problème n'importe où ailleurs).

Ce que tu dis par rapport à la construction de l'identité nationale n'est pas vrai au XIXème siècle. Les pratiques régionales étaient très prononcées, un normand n'était pas plus proche d'un auvergnat d'un point de vue culturel (d'ailleurs, ils n'auraient fichtrement pas été capables de se comprendre d'un point de vue linguistique par exemple) qu'un algérien d'un français aujourd'hui (peut-être la religion ?). Ensuite, sur quoi tu t'appuies pour affirmer qu'il n'y aucun socle culturel commun entre un algérien et un français ? Par rapport à quoi, la religion ? Un historien a écrit un livre dans lequel il parle de la méditerranée, de la culture commune de cette région (les pratiques culinaires par exemple). Notre culture ne s'est-elle pas construite avec l'apport d'autres cultures ? Les travaux des philosophes antiques traduits par les arabes n'ont-elles rien apporté (St Thomas d'Aquin ayant étudié Aristote par les traductions latines de Ibn Rouchd) ? La profonde influence de l'orientalisme était-elle néfaste (un poème comme les djinns de Victor Hugo, à prendre ou à laisser) ? Pourquoi est-ce que Napoléon serait parti en Égypte accompagné de savants si leur civilisation ne valait pas grand chose ou leur culture était inassimilable à la nôtre ? Qu'est-ce qui gêne profondément aujourd'hui chez les français ayant conservé leur culture en plus de la nôtre ? Il y a un socle culturel commun, seulement on le nie. Tu ne m'enlèveras pas de la tête qu'on peut parfaitement adopter, aimer la culture française tout en gardant sa culture d'origine. Le seul truc, ce serait que "la" culture française soit réellement accessible à tous (avec diverses méthodes) pour que les gens puissent s'intéresser, l'apprécier. Qu'est-ce qui définit la nation pour Ernest Renan (je ne l'aime pas particulièrement mais je trouve son texte sur la nation très beau) ? C'est en parfaite contradiction avec les idées propagées du FN. Les évènements nationaux aident à unifier la nation et réunir les gens autour d'elle (la coupe du monde de 1998 par exemple ? C'est bêta comme exemple hein, mais l'unité était bel et bien là).

L'idée première voulue par les laïques était non plus de voir l'homme en tant que religieux mais pour ce qu'il est. Je suis désolée mais quand on résume ses compatriotes à leur religion, en tant que laïque (et religieuse), ça me pose un problème (et bien plus quand ça ne cesse d'interférer dans le débat publique).

L'identité nationale est déjà "multiple", elle est en perpétuel mouvement et en devenir. De quelle France doit-on se réclamer ? De Thiers ou des communards qui ont résisté face aux prussiens ? D'une France telle que la voulait Victor Hugo ou de Joseph de Maistre (le "progrès" ou la "déchéance") ? Il n'y a pas un modèle type de français mais des français dans toute leur multiplicité. Ce qui n'empêche en rien l'attachement à sa nation. Quand tu parles de moeurs, quelles moeurs ? Elles ne cessent d'évoluer. Un français catholique du XIXe ne serait-il pas senti plus proche d'un français musulman (pratiquant) du XXIe siècle ?

Concernant l'un des derniers points. Tu parles de la montée du front national. Est-ce qu'il était aussi fort avant les années 80 ? Personnellement, je pense que la colère des électeurs du FN est compréhensible. Sa montée s'explique par diverses raisons, les conjonctures économiques étaient parfaites, la diminution des syndicats, l'absence de conscience de classe (qu'on doit principalement aux médias). Qui fait en sorte que les débats soient principalement sociétaux ? Qui a intérêt à ce que les français se divisent autour d'une religion trop visible, d'une origine non assimilable ? Enfin bref, je ne vais pas m'étaler mais l'idée est là.

Je suis communiste (en tout cas, je me sens très proche des idées de Marx) et le discours du FN (pourtant, si je n'avais pas été politisée et si je n'avais jamais eu une conscience de classe, il aurait pu me séduire au niveau européen) me passe au-dessus de la tête. Le père Lepen a beau me faire marrer par moment (je ne mets même pas en doute ses convictions à lui, plutôt celles de sa fille), il n'en reste pas moins un admirateur de Thatcher et de Reagan sur un plan économique (alors critiquer l'immigration quand on est ultra-libéral, c'est paradoxal) et c'est tout sauf que je souhaite pour mon pays et pour les gens qui y vivent. Et franchement, quand on connaît l'histoire de l'extrême-droite, on est vite sidéré par les dires du FN et des revirements de MLP qui voit seulement dans un discours anti-libéral, le moyen de faire augmenter son score et je trouve ça gerbant pour les ouvriers, les employés et tous ceux qui souffrent silencieusement comme elle aime souvent le rappeler.