La France est-elle "profondément raciste" ?

[ojomvas]

Mon message est très long, ce n'est pas forcément une bonne chose. J'espère que vous aurez le courage de le lire.

ojomvas
Tu penses que si le discours véhiculé par les médias changeait, si la colonisation était passée sous silence, leur colère n'existerait plus ?

Il y a une différence entre passer la colonisation sous silence et en parler régulièrement en associant l'intégralité du peuple français avec.
Il faut comprendre que techniquement le peuple n'est pas pour grand chose dans les grandes décisions politiques, d'abord parce que au sens littéral du terme nous ne sommes pas en démocratie (je développerai plus tard si vous tiquez là-dessus). Le peuple n'a pas voulu plus ue ça la colonisation. Certes il a pu en profiter et encore. Si je prends mes arrières arrières grands parents qui devaient être paysans en Normandie, j'en doute fort, comme une majorité de la population d'ailleurs.

On ne peut pas faire fi du vécu des gens, ni minimiser leur souffrance.

C'est bon la colonisation s'est terminée y a cinquante ans, on peut passer à autre chose?
Après la guerre le général de Gaulle a fait une chose très intéressante, il a déclaré qu'on devait se concentrer sur le futur et se réconcilier. Pourquoi? Parce que sinon c'était la guerre civile.
Doit-on ressasser sans-arrêt une vieille souffrance ou éviter de poser les germes d'une guerre civile et se concentrer sur le futur. Les responsables ne sont plus là, on passe à autre chose.

Une fois, plus jeune, une amie d'origine sénégalaise (elle vivait dans des conditions de merde, elle était âgée de 12ans à l'époque) m'a dit que son arrière grand-père avait participé à la Grande Guerre et qu'il n'avait jamais rien touché, que sa famille était venue et que ça n'avait rien changé pour eux (tu passes d'une vie matérielle difficile à une autre). Qu'est-ce que tu veux répondre à ça ? Que pour s'intégrer il faut s'en donner les moyens ? Leur colère est-elle illégitime ?

C'est ce que j'expliquais dans mon précédent message. Contre qui précisément se dirige sa colère? Contre les responsables concret de cette situation c'est à dire 4 scribouillards technocrates, ou les blancs de souche qui ont subi eux aussi ces décisions politiques?
D'abord oui il faut se donner les moyens d'une intégration c'est une évidence, et je ne dis pas que cette personne ne l'a pas fait. Je ne connais pas sa situation je ne vais pas pouvoir en parler plus avant. Maintenant que certains se plaignent d'être passé d'une situation difficile à une autre. C'est croire qu'en France on est tous riches et que tout va bien. Je rappelle les blancs pauvres ça existe, est-ce que je dois porter la responsabilité, ou tout autre citoyen?

Le repli identitaire (appelle-le comme tu veux) n'est-il pas l'une des conséquences d'un rejet social malgré tout ? Est-ce qu'il en a toujours été ainsi lors des premières vagues d'immigration ?

A mon avis, le repli identitaire est quelque chose de tout à fait naturel, que nos dirigeants n'ont pas découragé intelligemment. Ils ont parqué les arrivants dans les mêmes zones, encourageant ceux-là à garder beaucoup de leur moeurs d'origine ce qui a fait fuir les blancs qui s'y trouvaient (ce qui est naturel, dans n'importe quel autre pays, un autochtone qui se retrouve avec des gens aux codes et moeurs différents s'en ira, ne se sentira pas bien, même pas une question de racisme si on y réfléchit).
Pour éviter cela il aura fallu faire une immigration plus légère d'abord.
Là on accepte pleins de gens qui se retrouve dans des endroits où déjà 90% de la population est d'origine étrangère. A quoi peuvent-ils s'intégrer, même avec toute la bonne volonté?
C'est à croire qu'ils nous veulent du mal ces cons de dirigeants. Parce que les mecs qui arrivent se retrouvent sans repère d'intégration, et donc ne peuvent pas facilement intégrer le marché du travail sinon à des boulots d'esclaves (et c'est bien pour ça que nos dirigeants les acceptent, c'est un deal avec le patronnat pour tenir les travailleurs avec la menace du chomage).
Dans les années 60 n'importe qui trouvait du boulot dans la minute, il faut entendre des gens de cette époque là raconter leur parcours de carrière. La raison de cela c'est que les travailleurs étaient moins nombreux que les postes, Du coup leur pouvoir de négociation était décuplé.
L'immigration a été voulue et a servi a renverser cette tendance pour changer le pouvoir de négociation. Le peuple d'origine comme les arrivants sont les victimes de cela.
Et la perversité de cela, c'est que l'ouvrier blanc voyait qu'un type arrivant lui piquait son boulot et l'acceptait moins cher. Au lieu de s'en prendre au responsable il se plaignait de l'immigré. C'est logique, mais il avait la vue courte.
C'est pour ça que quand les mecs du FN disent c'est pas l'immigré le problème mais l'immigration il faut comprendre ce qui est dit là. Après je ne suis pas dans les pensées de ces gens là, peut-être sont ils d'infames racistes qui rêvent d'exterminer tout le monde comme on le sous-entends. Mais il faut comprendre cette logique de marché du travail et cette perversité à faire se diviser les travailleurs, là ou immigrés comme autochtones subissent cette situation.

Le gamin qui ne fréquente pas de "blancs", est-ce malgré lui ?

As-tu bien lu mon message précédent?
Il ne fréquente pas de blancs, et on lui répète que le blanc est raciste et ne veut pas lui (en substance). C'est un moyen de pousser au racisme anti-blanc, ce qui ensuite poussera au racisme inverse. On fait tout pour une guerre civile un jour, tout.

Les cités HLM (puisque c'est sans doute de ça qu'on parle) ont été construites comme des mini-localités et on pouvait y vivre sans jamais avoir à en sortir. Est-ce la faute des immigrés ? Est-ce leur faute si on en est arrivé là ?

Ai-je dis le contraire encore une fois?

D'après mon expérience, plus le niveau social de mes amies (d'origine maghrébine/turque) est élevé et mieux elles sont "intégrées" (au sens où tu l'entends) et plus elles ont de difficultés économiques, plus elles se situent au bas de l'échelle sociale et plus le repli religieux/identitaire est élevé. L'intégration, elle passe aussi et surtout par de bonnes conditions de vie (tu trouveras le même problème n'importe où ailleurs).

Ok mais les conditions de vie excuse moi ça ne s'atteint pas en pleurnichant. En se plaignant du blanc qui fait rien qu'à exclure. Déjà c'est faire un amalgame et c'est stigmatisant.
Il faut être pragmatique à un moment. A quoi sert le fait de se plaindre et de faire reconnaitre je ne sais quelle souffrance du passé? Concrètement est-ce que ces gens qui sont en bas de l'échelle vont pouvoir y remonter par ce biais là? Non

J'ai pleins d'amis asiatiques par exemple, chinois et vietnamiens. Bon si tu regardes un petit le mode de fonctionnement de la plupart de ces gens là, quand ils sont arrivés ils n'avaient rien de chez rien. Les gosses ne se plaignent pas, ils travaillent comme des fous à l'école, et une génération plus tard ils sont tous ingénieurs, médecins etc.

Crois-moi je connais certains de leurs parents, qui sont là depuis trente ans et ne parlent toujours pas un mot français, leurs gosses ne parlent jamais de la colonisation (vietnam) ils pourraient le faire tout autant qu'un algérien, ils ne se plaignent pas qu'on leur a rien donné, ils ont rien demandé, et ils n'auraient pas voulu le recevoir. Et au final, globalement c'est vrai la communauté asiatique est mieux vue et moins exclue que la communauté maghrébine. On juge les gens sur ce que leur peuple représente culturellement.

Parti de ce constat là que fait-on. On s'en plaint aux blancs pour avoir le réflexe de se méfier un peu des maghrébins parce qu'ils leurs paraissent agressif et plaintifs? Est ce que ça va apporter quelque chose de concret? Moi je veux bien mais je pose cette question très sérieusement, est-ce que ça améliorera les choses?
Ou alors on se prend en main on prend le constat avec son injustice et on essaye de démontrer le contraire.

Il y a une règle de la nature humaine qui est très importante, les actes valent tous les discours.
Rien ne vaut meilleure démonstration que les actes sans paroles.
Si tu ajoutes une morale stoicienne à cela, Ne s'attachez qu'à ce qui dépend de nous. Tu prends la résolution que pour changer les choses, il faut se taire et agir et démontrer.
Revendiquer dans les médias, et se plaindre de ces méchants blancs qui excluent ça apportera peut-être que les politiques accorderont pleins de trucs. Mais les gens qui en profiteront n'en seront jamais pleinement satisfait parce qu'il y aura toujours le "on me l'a donné je ne l'ai pas acquis de moi-même", et ça ne règlera pas le problème de la rancoeur vis à vis du français et de la divergence de sentiment national.
Par contre ça provoquera la résistance de nombreux blancs qui se racialiseront, revendiqueront leurs origines alors qu'avant ils s'en foutaient, parce qu'ils en auront marre de prendre sur leurs épaules la responsabilité du mal être de tous les autres, et de devoir courber l'échine sans arrêt.
La situation au final s'empirera pour tous.
Ce n'est l'intérêt de personne. C'est mon point de vue en tout cas.

Alors les bonnes conditions oui c'est sur c'est plus simple, mais il n'y a pas que ça, il y a une question de volonté, ça passe par réussir à l'école déjà. C'est là ou la culture joue, selon que l'on vient d'Algérie du Vietnam ou du Liban tiens. Il n'y a pas les même concepts sur ce que doit être une éducation sur la façon dont on doit réagir à la souffrance. Ajoute à ça les différentes strates de niveau social d'origine et c'est encore plus complexe.

Ce que tu dis par rapport à la construction de l'identité nationale n'est pas vrai au XIXème siècle. Les pratiques régionales étaient très prononcées, un normand n'était pas plus proche d'un auvergnat d'un point de vue culturel (d'ailleurs, ils n'auraient fichtrement pas été capables de se comprendre d'un point de vue linguistique par exemple) qu'un algérien d'un français aujourd'hui (peut-être la religion ?)

La culture c'est aussi une question de morale. La religion l'histoire commune est une question de taille malgré tout. Or même athée aujourd'hui, et sans éducation religieuse je me suis rendu compte adulte en lisant la bible et en m'intéressant à ce qu'étaient les religions, que beaucoup de mes concepts moraux venaient du catholicisme, ainsi que de la culture grecque au passage (Platon a par exemple beaucoup été réinterprété par le catholicisme, ça se sent quand on lit Platon et la bible). Le côté tendre l'autre joue, la compassion vis à vis des plus pauvres des plus souffrant. Cette compassion vis à vis des exclus qui fonde la gauche est bizarrement un grand relan de la culture catholique qui met la pauvreté comme un étalon. Le rapport à l'argent et à la richesse reste compliqué en France, la religion n'y est pas pour rien.
Et j'en passe, tout ceci forge une morale commune.

Ensuite, sur quoi tu t'appuies pour affirmer qu'il n'y aucun socle culturel commun entre un algérien et un français ?

Je parle des moeurs plutôt, ici. Les gens d'Afrique du Nord quand ils arrivent n'ont pas toujours fait leur transition démographiques. C'est à dire qu'ils font encore 5, 6 enfants minimum (on remarque que leurs enfants en feront 2 3 ensuite et reprennent la transition démographique)
Ce qui pose des problèmes pour l'éducation. Quand on est pauvre en ville, dans un petit appartement comment étudier avec 6 voire 10 enfants, où les ainés doivent s'occuper des plus petits.
Or précisément c'est la montée du niveau d'alphabétisation (donc la généralisation de l'école et l'amélioration de sa qualité) qui a permis à chacun des pays de faire leurs transitions démographique.
Chose inédite avec cette immigration c'est qu'on a un pays qui a fait sa transition démo, qui importe des gens d'un pays qui ne l'a pas fait et qui va le faire de manière un peu brute et accelérée, hors contexte je dirais. C'est assez particulier comme situation il faut reconnaitre, et c'est d'une grande débilité de la part de nos dirigeants d'avoir fait ça.

Pourquoi est-ce que Napoléon serait parti en Égypte accompagné de savants si leur civilisation ne valait pas grand chose ou leur culture était inassimilable à la nôtre ?

Je m'arrête un instant là dessus.
On est en plein dans le problème. Pourquoi me posez-vous cette question là?
Où avait vous vu que j'ai pu écrire quoi que ce soit qui se rapproche de l'idée que la civilisation du maghreb ne valait rien?? Franchement.

Je n'ai pas dis non plus qu'elle était inassimilable. Mais plus longue à assimiler par exemple qu'un italien parce qu'avec de plus nombreuses différences culturelles? C'est un fait non? Je pense qu'on peut comprendre ceci sans faire un rapprochement sur une hiérarchie de valeur.
Mais pour abréger le vrai problème de l'immigration d'Afrique du Nord il se situe dans trois points.

D'abord on importe des gens qui ont une conception du groupe, qui ne sont pas dans l'appréciation individualiste dite "moderne" qui caractérise les civilisations occidentales (pas de jugement de valeur là dessus, je pense que je dois préciser, puisqu'il semble que vous lisiez des jugements que je n'ai pas écrits), ensuite on ne fait rien pour qu'ils soient dispersés dans la population et dans des proportions très minoritaires (ce qui force à épouser le modèle culturel hôte), enfin une fois que tous sont réunis au même endroit (alors que la notion du groupe est déjà très importante) on leur explique à la télé que la société (les blancs) ne veulent pas d'eux.
Résultat ils ont une haine logique de cette société, s'en plaignent et agressent (ce qui peut se comprendre si on suit le lien logique) ce qui provoque ce qui était dit par la télé, les français finissent par ne pas vouloir d'eux.
Voyez toute la perversité de la manoeuvre faite par nos dirigeants? Tout aurait pu très bien se passer.
Et quand la situation est bien critique, que ça sature partout, on nous explique qu'on va faire venir encore plus de monde...?? y a pas un problème logique ici?

Si on prend les asiatiques ils ont un fondement culturel qui permet plus facilement de surpasser ça. Je ne fais pas de jugement de valeur c'est un constat. Ils ont la culture de la réussite par le savoir. Le savoir est important, et on doit s'élever par cela, l'idée de souffrir en silence et de surpasser cette souffrance aussi. C'est pourquoi vous ne voyez pas trop de lobbys communautaires médiatiques (ils s'organisent bien entendu, mais sans faire de vague et sans réclamer). De plus ce n'est pas un enjeu pour nos dirigeants donc tout le monde s'en fout.
Vous remarquerez au passage que si on se plaint du racisme anti noir ou anti arabe, les blagues clichées sur les asiatiques ne sont pas mal non plus parfois, et n'importe qui peut dire des choses sur les asiatiques que personne ne supporterait pour d'autres. Il y a une injustice sur ce point.

Il faut comprendre aussi que souvent ce n'est pas les populations les plus pauvres de ces pays-là qui sont venus en France, ça change beaucoup de choses aussi.

Qu'est-ce qui gêne profondément aujourd'hui chez les français ayant conservé leur culture en plus de la nôtre ?

Vous réagissez à l'émotion là, ça se voit. Vous n'êtes pas dans la logique froide. Il faut se dépassionner pour traiter de ces sujets de manière productive.
Ce qui gêne les français c'est tout ce qui peut les amener à amender des parties de leur culture. La question du voile en est une.
Je vous ai répondu là dessus, le problème c'est une religion visible et de plus en plus revendicatrice. (d'une minorité certes, mais les autres ne mouftent pas).
Culturellement en France on n'aime pas les religions, l'idée que Dieu est responsable de tout, et qu'on ne maitrise pas notre destin. On n'ajoute pas les cultures une à une, y a des conceptions contraires qui ne peuvent s'ajouter. Après il y a la tolérance, c'est à dire que tant qu'on ne voit pas la religion, on s'en fout.

Beaucoup de français ne veulent pas remplacer des bouts de leur culture. Comment leur reprocher? Ils n'ont rien demandé, et ont été je pense malgré tout plutôt accueillant même s'ils le deviennent peut-être moins et encore. C'est surtout les dirigeants qui ont été pervers là dessus.

Il y a un socle culturel commun, seulement on le nie. Tu ne m'enlèveras pas de la tête qu'on peut parfaitement adopter, aimer la culture française tout en gardant sa culture d'origine.

Quand je parle de culture, je ne parle pas que de Stendhal ou Balzac.
Je parle des moeurs c'est qui fait partie de la culture aussi. Or bien sur on peut garder de sa culture mais pas tout ce qui contrevient à la culture d'accueil. La pratique de la religion de manière visible est une de ces choses inconciliables, et d'ailleurs la plupart des musulmans ne font pas ça. Seulement la minorité qui le fait, revendique cela et le fait passer pour du racisme ce qui permet d'accrocher le soutien des autres musulmans ou maghrebins parce qu'ils s'associent à cette lutte. Après il y a une différence entre ajouter sa culture à la culture d'accueil, et se promener en voile intégral, en djellaba avec une barbe, parler en arabe dans la rue, et regarder de travers les nanas qui passent en jupe parce qu'elles ne respectent pas le coran. (ne me dites pas que c'est rare, je connais pleins de villes de région parisienne ou c'est à tous les coins de rue).
C'est ça le problème et malheureusement tous ceux qui ne font pas ça (qui doit bien être majoritaire), sont un peu associés à ceux là.
Ca vient aussi du fait qu'on ne les entends pas s'en dissocier.

Le seul truc, ce serait que "la" culture française soit réellement accessible à tous (avec diverses méthodes) pour que les gens puissent s'intéresser, l'apprécier.

Encore quand je dis culture je parle surtout des moeurs. Or on ne change culturellement qu'au contact des moeurs de l'autre. Pour ce faire il aurait fallu une dispersion des arrivants dans des proportions minoritaires au sein du peuple d'accueil. Ca aurait pris tout seul. Et considérer l'accueillant comme autre chose que quelqu'un qui dès qu'il n'est pas trop d'accord est soupçonné de le faire par racisme.

C'est en parfaite contradiction avec les idées propagées du FN.
Ou as tu vus-ça? C'est en contradiction avec ce qu'on te dit du FN ou ce qu'ils te disent eux?
Je précise je ne vote pas (c'est un autre sujet d'ailleurs) mais quand Marine le Pen parle des Français, je sais que beaucoup de mes connaissances d'origine étrangères, comprennent : les blancs. Or ils sont français eux-aussi, qu'est ce qui permet d'intérpréter qu'elle veut dire les blancs? Ce qu'en disent les journalistes à longueur de temps? N'ont-ils pas intérêt à le faire?

Si on veut être intellectuellement honnête, ici c'est un procés d'intention, soit quelque chose qui ne peut participer à un raisonnement logique. On ne peut que s'arrêter à dire qu'on ne sait pas ce qu'elle entend par français? Pourquoi aucun journaliste ne lui pose cette question, que tout soit bien clair. C'est la première question que je poserais à leur place.

Les évènements nationaux aident à unifier la nation et réunir les gens autour d'elle (la coupe du monde de 1998 par exemple ? C'est bêta comme exemple hein, mais l'unité était bel et bien là).

Mais je ne dis pas autre chose, seulement il faut se sentir appartenir à la nation pour cela. Et non pas à une autre nation qu'on visite vaguement deux semaines par an.
Or on en revient à ce que je disais au départ. Comment faire ressentir cette unification si on dit à ces gens là en perte logique de repère que ce pays d'accueil qui est désormais le leur, est une ordure infame, qui a massacré, collaboré, colonisé et qui ne l'aime pas??

Comment on peut alors créer ce sentiment qui fait se dire au type d'origine étrangère, en voyant un blanc, toi c'est moi, et moi c'est toi? C'est bien ça la question de l'identité nationale, c'est qu'on doit se sentir uni parce qu'on est français, et uni autour de concept. Or on diverge en ce moment sur ces concepts, et on considère que l'autre n'est pas soi. Des deux côtés.

Certains de mes collègues d'origine algérienne, et meme alors que je suis proche de certains, disent encore les français ou les fromages pour parler des blancs?
Comment se fait-il? C'est symptomatique ils ne font meme pas attention ils ont intégré mentalement qu'ils étaient français que de papier. Vous allez me dire que c'est parce qu'on ne leur fait pas ressentir qu'ils le sont. Dans ce cas là ce serait faux, ils sont intégrés, sont respecté ont un travail etc tout va bien. Ce n'est que la représentation des choses qu'ils ont à la télé qui pourrait leur faire sentir cela, par leur vie concrete.

L'idée première voulue par les laïques était non plus de voir l'homme en tant que religieux mais pour ce qu'il est. Je suis désolée mais quand on résume ses compatriotes à leur religion, en tant que laïque (et religieuse), ça me pose un problème (et bien plus quand ça ne cesse d'interférer dans le débat publique).

Je parle de pratique religieuse visible, et j'en reparle plus haut. Encore une fois, il ne faut pas nier cette caractéristique de la culture française, la religion si elle visible choque, gène dérange, ça fait parti d'une histoire et du fondement culturel du pays, c'est aussi comme ça qu'on a appris l'idée de laïcité, même si originellement ce n'est pas ça, l'idée c'est : les religions, à la maison. Cela explique le problème du voile, y compris chez des gens de gauche.

Quand au débat public, qui le fait ce débat? C'est ni moi, ni toi. C'est une poignée de décideurs journalistes parisiens avec une poignée de décideurs politiques parisiens.
Par contre ce débat public façonne notre façon de voir notre société, parfois beaucoup plus que notre vie réelle.
J'encourage tout le monde à méditer cela. Le débat public ce n'est pas moi, ni les français ni les blancs ni je ne sais quoi d'autres, c'est concrètement ces dizaines de décideurs qui se renvoient la balle et se copient etc.

L'identité nationale est déjà "multiple", elle est en perpétuel mouvement et en devenir. De quelle France doit-on se réclamer ?

La vous me remâchez le cathéchisme médiatique.

D'une france ou justement l'identité n'est pas multiple, je veux dire on peut être musulman (discret) catholique (discret) ou juif (discret) boudhiste ou athée, avoir un pays d'origine et quelques particularité culturelle (personnelle, à la maison) et même le faire partager aux autres. Mais on se sent français, et on se réunit autour des mêmes valeurs. Pour se sentir français il faut que cette identité soit une.
Comment unir, s'il n'y a pas d'unicité? Ca n'a aucun sens logique cette histoire.

Comprenez moi, on est français uni autour d'un sentiment de moeurs et de valeurs bien comprises, et y ajouter chacun des différences, bien sur, mais il faut bien se mettre d'accord sur ces valeurs. Ca commence par le sentiment que le français n'est pas autre, que le blanc n'est pas "le français", mais un compatriote. Sur ce point là je vous assure, c'est bien plus souvent des maghrébins qui font eux même cette distinction dont ils disent souffrir, que des de souche.

De Thiers ou des communards qui ont résisté face aux prussiens ? D'une France telle que la voulait Victor Hugo ou de Joseph de Maistre (le "progrès" ou la "déchéance") ? Il n'y a pas un modèle type de français mais des français dans toute leur multiplicité. Ce qui n'empêche en rien l'attachement à sa nation. Quand tu parles de moeurs, quelles moeurs ? Elles ne cessent d'évoluer. Un français catholique du XIXe ne serait-il pas senti plus proche d'un français musulman (pratiquant) du XXIe siècle ?

Vous confondez opinions politiques et moeurs. Ce qui veut dire que vous considérez que musulman maghrébin contre francais d'origine peuvent s'affronter culturellement sur ces différences, et si on suit cette logique c'est la guerre civile.
Les moeurs d'aujourd'hui, elles n'évoluent pas du jour au lendemain. Ca commence par une religion discrète, par se sentir français c'est à dire accepter ce qu'à été la France aussi, et couper le cordon avec son pays d'origine.

Un truc aussi, inconscient, la question de l'honneur. Par défaut on considère dans un conflit que celui qui garde son calme est celui qui maitrise le conflit, l'autre fait preuve de faiblesse de se laisser aller à la colère, en ville en général, et donc en France globalement.
Inconsciemment les gens du sud ont tendance à considérer le contraire, c'est celui qui s'enerve et qui est agressif qui a le dessus, l'autre fait preuve de faiblesse de ne pas hausser la voix. C'est un détail, mais c'est source de nombre de malentendus dans les rapports de forces, et qui fait que souvent d'un côté comme de l'autre on ne comprend pas, voir on est mal à l'aise au contact de l'autre.
Ces différences là sont rarement exprimées par ce qu'on parlerait de racisme, (et que ça n'est pas le cas de tous, c'est une tendance) et pourtant en parler détendrait beaucoup de gens.

Concernant l'un des derniers points. Tu parles de la montée du front national. Est-ce qu'il était aussi fort avant les années 80 ?

Tu n'es probablement pas sans ignorer, que c'est Mittérand qui a voulu le FN a la télé, pour tuer la droite, c'est encore une manoeuvre perverse. Pas de Mittérand pas de montée aussi rapide du FN.

Personnellement, je pense que la colère des électeurs du FN est compréhensible. Sa montée s'explique par diverses raisons, les conjonctures économiques étaient parfaites, la diminution des syndicats, l'absence de conscience de classe (qu'on doit principalement aux médias). Qui fait en sorte que les débats soient principalement sociétaux ?

Les français qui votent FN, je pense ne veulent moins d'immigration. Parce que la façon dont ça a été fait a été une catastrophe, preuve en est notre discussion aujourd'hui. Tu ne peux pas me dire le contraire.
Ca a été une catastrophe autant pour eux que pour les autres (peut-être a part pour les bourgeois des villes qui profitent de cette situation économiquement, qui sont ceux là même qui donnent des leçons à la télé).
Or en quoi est ce criminel, de diminuer l'entrée des gens sur son territoire? Moi je ne comprends ce tabou là. Ou si je le comprends trop bien comme un lavage de cerveau qui fait perdre le sens des concepts par matraquage médiatique.
C'est quasiment la seule à proposer cela. D'ou son score, et encore je pense que beaucoup de gens se retiennent, vraiment beaucoup, parce qu'ils se disent qu'elle est peut-être bien raciste etc.

Qui a intérêt à ce que les français se divisent autour d'une religion trop visible, d'une origine non assimilable ? Enfin bref, je ne vais pas m'étaler mais l'idée est là.

Que des gens y aient intérêt c'est sur. Pas dit que ce soit le FN d'ailleurs. Le PS tout comme l'UMP y ont autant intérêt. Tu remarqueras que l'UMP la joue pro blanc en mimant le FN, et le PS, la joue pro musulman (c'est aussi une grande partie de son électorat). Dans les deux sens ça monte la sauce.

il n'en reste pas moins un admirateur de Thatcher et de Reagan sur un plan économique (alors critiquer l'immigration quand on est ultra-libéral, c'est paradoxal)

C'est une belle contradiction je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Tu remarqueras que le programme du FN est tout le contraire aujourd'hui, ce qui permet d'avoir des doutes j'en conviens.

Et franchement, quand on connaît l'histoire de l'extrême-droite, on est vite sidéré par les dires du FN et des revirements de MLP qui voit seulement dans un discours anti-libéral, le moyen de faire augmenter son score et je trouve ça gerbant pour les ouvriers, les employés et tous ceux qui souffrent silencieusement comme elle aime souvent le rappeler.

Oui mais pardonne-moi, ce que tu dis là est une interprétation, à moins de sonder les âmes tu ne sais pas quelle est la véritable intention de MLP.
Que dire du revirement de la gauche ou de la droite. Quel rapport entre le PCF aujourd'hui et il y a trente ans, entre le PS aujourd'hui et celui d'avant 1983, entre l'UMP et le gaullisme. Pas grand chose.
Même chose ici ces parti ont trahi la ligne originelle, et personne ne les soupçonne de mentir là dessus (mais on pu constater les résultats quand ils ont eu le pouvoir)

Y a deux possibilités, soit elle est vraiment d'extrême droite, dans ce cas elle ment aussi sur son discours anti libéral, soit elle a réellement dévié par rapport à son père, et son père finalement s'en fout un peu puisqu'il est dans une logique de clan et de nationaliste, plus que de patron.
Je n'exclue pas cette deuxième possibilité. Ce n'est pas la même génération et pas la meme perception de l'économie donc.
Si on veut être honnête on doit s'en tenir au je ne sais pas. Peut-être veut-elle vraiment appliquer ce qu'elle dit, peut-être pas.
Au passage elle n'est d'extrême droite que parce que son parti est historiquement étiqueté comme d'extreme droite.

Mets toi à sa place, elle se retrouve à la tête d'un tel parti à la suite de son père, elle pense vraiment ce qu'elle dit, mais doit gagner. Elle profite d'un électorat d'extreme droite traditionnel, ou de droite dure, et d'un nouvel électorat de gauche déçu. Elle doit faire le grand écart entre tout ça pour espérer gagner et mettre en place ses mesures. Peut-elle sortir du FN changer le nom, amender tout, au risque de perdre une partie des fidèles pour récolter peut-être plus (à mon avis)? Aurait-elle le rapport de force interne pour le faire si elle le voulait?

Si tu imagines cette situation tu imagines que l'hypothèse qu'elle soit vraiment pas libérale n'est pas à exclure du tout.
Personnellement je ne sais pas quelle hypothèse est juste, je ne suis pas dans ses pensées.

 

[Pipistrelle.]

Témoignage sur le racisme ordinaire en France : Jeune mariée, je découvre toutes ces petites humiliations racistes - Rue 89

 

[flyingdust]

Témoignage sur le racisme ordinaire en France : Jeune mariée, je découvre toutes ces petites humiliations racistes - Rue 89

C' est primaire et naturel chez l'homme de se construire des préjugés sur base d'expériences ou de on dit et autres bruits de couloir. Ce n'est pas en moralisant que cet instinct du préjugé (qui parfois est très utile d'ailleurs) s'aténuera mais en le confrontant aux autres, à d'autres réalités qu'on peut le transformer...
Moi je n'ai pas souhaité cette immigration, que plus de 200000 nouvelles personnes arrivent chaque année, dans le but de ramener les salaires et conditions de travail à la baisse (car les gros industriels qui ont orchestré ça avec les politiques savaient pertinement qu'il n'y aurait pas assez de travail pour tout le monde). Je n'ai pas souhaité que parallèlement le nombre de profs et de policiers diminue, que les quartiers se remplissent de nouveaux hlms terriblement laids, que finalement beaucoup d'entre eux restent entre eux et dénigrent leur pays d'accueil...
Je n'ai rien demandé et je considère que ça ne m'apporte rien ou si peu. J'aime voyager et m'immerger dans d'autres cultures, c'est extrêmement puissant ( entre autre 2 semaines dans le désert algérien avec les touaregs, mémorable expérience), je n'aime pas les importer sur un autre territoire qui a sa propre culture (culture en partie détruite par le marketing americano capitaliste mais c'est un autre débat).
désoé mais cette immigration là est un réel fiasco dont les coupables ne sont à chercher ni du côté des "racistes", ni du côté des immigrés, mais bien du côté du culte de l'argent, de l'avidité, du besoin d'avoir toujours plus... Sobriété volontaire et heureuse brandit comme slogan Pierre Rahbi (grand homme) en réponse salutaire aux excès
désastreux de l'occident.
Ps: lisez donc ce qu'a pris la peine d'écrire ojomvas. Son raisonnement est extrêmement abouti et vaut le détour, qu'on soit d'accord ou non. En ces temps troublés le combat du "raçisme" est une lutte illusoire et sans fin

 

[Pipistrelle.]

C' est primaire et naturel chez l'homme de se construire des préjugés sur base d'expériences ou de on dit et autres bruits de couloir. Ce n'est pas en moralisant que cet instinct du préjugé (qui parfois est très utile d'ailleurs) s'aténuera mais en le confrontant aux autres, à d'autres réalités qu'on peut le transformer...

Je suis bien d'accord avec toi, en soi ça n'est pas "grave" d'avoir des préjugés, certains peuvent même être salutaires. Ce qui est grave, c'est de ne pas savoir (ou ne pas vouloir) les remettre en question. Le mec de l'article tout maghrébin soit-il, il est aussi français depuis trois générations, il est photographe, il a de l'argent, il est marié à une Française, etc. Est-ce-que ce témoignage ne représente pas une confrontation à une autre réalité qui pourrait faire évoluer les esprits?

Et quand bien même ce mec serait un petit branleur délinquant, je ne verrais pas bien le rapport avec ses origines ou ses traits physiques. On n'est pas un branleur parce qu'on est maghrébin, on est un branleur parce qu'on n'a pas tellement d'autre choix. Je pense que si ces jeunes avaient vraiment les mêmes chances d'intégration que les bons petits Français de souche (accès à des études supérieures, pas de discrimination à l'embauche, etc.), au lieu d'être parqués dans les mêmes cités HLM excentrées et tenues à l'écart du reste de la société, ils ne s'appropieraient pas les codes de l'exclusion (repli identitaire, rejet du pays d'immigration etc.)
Ensuite, j'aimerais que tu me démontres de façon rigoureuse et scientifique de quelle façon ces personnes plombent l'emploi en France (avec des sources fiables tant qu'à faire!). Pour finir je te renvoie à cet article du Courrier International sur tous les sous que l'immigration rapporte à la France en occupant les postes dont les Français ne veulent pas.

 

[flyingdust]

Je ne comprend pas trop cette expression plomber l'emploi, ce ne sont pas mes mots, qu'est-ce que ça veut dire? Ce reportage répondra à certaines de tes questions, avec des temoignages des années 60, 70 de Françis Bouyghe. On y comprend clairement que le patronnat a contribué fortement à faire déréguler l'immigration (loi sur le regroupement familiale et autres)et par cause à effet déréguler le monde du travail. POURQUOI L IMMIGRATION ? — Rutube
Pour les chiffres que donne ton lien je suis ULTRA sceptique et ce pour plusieurs raisons: 1 le courrier international est comme tout les journaux papiers français plus où moins fortement vendu au système, pour l'objectivité, on repassera. Dans ce monde ci je ne me fie QU'A mon esprit crittique!
2 les chiffres (surtout sur des sujets aussi compliqués que celui-ci) on leur fait dire absolument ce qu'on veut, Sarkozy avait bien compris le pouvoir persuasif des données statistiques d'ailleurs, et balançait très régulièrement des données incomplètes ou carrément mensongères. D'ailleurs moi j'ai vu des chiffres tout aussi contestables que les tiens d'ailleurs qui disent que l'immigration coûte 76 milliards par an pour n'en rapporter que 40 et quelques... Alors que croire?
3 quand on sait qu'il y a une personne sur dix au chomage, que 680000 personnes sont sans domiciles (tu peux remettre en doute ces chiffres bien entendu, même si le chômage me paraît difficilement contestable quand même), plus de 6millions de pauvres, ça me paraît aberrant de dire que cette immigration de masse est quelque chose de rentable (dieu que je hais ce mot)

 

[flyingdust]

Et puis c'est marrant ton article qui dit texto que la main d'oeuvre immigré on la paie moins, on lui fait faire les travaux les plus pénibles et que grâce à ça le français lambda conserve son pouvoir d'achat et peut vivre confortablement... Y a pas comme un GROS problème de fond non? Ca me rappelle à tout hasard... l'esclavage? Ou sans aller aussi loin des inégalités criantes, dans un pays qui se veut égal fraternel, et tutti quanti... Si on suit ce raisonnement jusqu'au bout ça apparaît vraiment dégueulasse. Parce que je ne crois pas que les français soient vraiment opposés aux travaux pénibles (y a qu'à voir les pécheurs en haute mer, ça a beau être ultra dur, les mecs ils y retournent à chaque fois), seulement ils voulaient une rémunération et des droits plus à la hauteur de la pénibilité, et ça ça plaît pas au patronat hein et donc: immigration de main d'oeuvre corvéable et peu exigeante, la boucle est bouclée...

 

[apokrif]

Mais du coup, en admettant l'orientation politique du bonhomme, que lui dire pour lui montrer qu'il a tort ? A-t-il tort ?

Il serait plus logique de poser ces questions dans le sens inverse

Pour finir je te renvoie à cet article du Courrier International sur tous les sous que l'immigration rapporte à la France en occupant les postes dont les Français ne veulent pas.

L'effet économique de l'immigration est une question controversée:

http://forum-scpo.com/forum-scpo/to...-de-limmigration-par-jeanpaul-gourevitch.html

 

[apokrif]

Un commentaire sur le présent fil: Quelques réflexions… « Nicolas Genare

 

[flyingdust]

Il serait plus logique de poser ces questions dans le sens inverse



L'effet économique de l'immigration est une question controversée:

Bilan coûts-avantages de l'immigration par Jean-Paul Gourévitch (Page 1) - Le Forum principal des étudiants de Sciences Po et IEP - Forum-scpo.com

Exactement! J'ai regardé un peu tes liens, ça a l'air super intéressant, j'aprécie ton effort de mettre la lumière la dessus et de pas gober tout et n'importe quoi. j'irai jeter un oeil plus attentif ( ça le mérite bien) tout bientôt.

 

[apokrif]

il était déjà venu causer avec nous parce qu'on avait partagé son article "C'est l'histoire d'un mec".

Le blogueur a écrit a complément à l'"histoire d'un mec":

Les heures les plus claires: Seven years on the road

 

[Dreambreaker]

Il faut faire la différence entre racisme et racisme. Il faut arrêter de prendre les français pour des cons : le problème n'est pas un quelconque question de supériorité ou d'infériorité. Je ne suis pas raciste, mais je suis la première à dire que les étrangers, s'ils ne dérangent personne, ne profitent pas du système, travaillent et s'intègrent correctement, ne me dérangent pas. Au contraire, s'ils sont là pour me regarder de travers, cracher sur la france qui leur donne à bouffer alors qu'ils passent leur journée à ne rien foutre, et manquer de respect aux personnes âgées (par exemple), alors qu'ils retournent dans leur pays, on n'a pas besoin d'eux, et ils ne méritent pas notre aide.

Notre système politique est responsable, en grande partie, de ce qu'il se passe. Il y a des années, on faisait venir en france des algériens, des polonais, des portugais, des espagnols, par exemple, parce qu'on avait besoin de mains d'oeuvre (à différentes époques, mais le but était le même, et je n'ai pas mes cours d'histoire en tête). Ces gens ont emménagé dans des cités toutes neuves, qui étaient bien plus confortables que ce qu'ils connaissaient dans leur pays, et se sont intégrés. Ils ont travaillé comme des malades, ont fait ce pour quoi ils sont venus, et ont rempli leur part du contrat. J'admire ces gens, j'admire leur courage, leur volonté de faire parti d'un tout dont ils n'osaient pas rêver étant jeune, cette France glorieuse à l'image respectable qu'ils avaient, bien qu'un peu idéalisée. Les années ont passées, ils ont eu des enfants, n'ont pas quitté leur cité à présent décrépie et à l'écart de la ville des "vrais" français, ont été un peu oubliés. Alors, quelque part, je comprends le sentiment d'injustice de ces jeunes qui veulent qu'on les remarque, qu'on les écoute, qu'on les respecte et qu'on les traite comme de vrais français, même s'ils n'ont ps la même couleur de peau, les mêmes traditions, et que leurs parents ont encore un accent étranger. Mais ça n'est pas la solution, et ces jeunes là, puisque ce sont eux le problème, donnent une mauvaise image de leur "peuple", et n'arrangent pas la situation, loin de là, puisqu'ils passent pour des sauvages qu'on envie de claquer dans le bus, ce qu'ils sont malheureusement de nombreuses fois. Ils ont droit à des aides de la part de notre gouvernement, touchent des aides sociales, et ne travaillent pas, et me^me s'ils ne font pas tout celà, on retient toujours beaucoup plus facilement l'exception et le négatif, et on généralise. C'est l'humain, c'est normal, on fonctionne ainsi.

Je ne dirais pas que la france est raciste, je dirais que les français en ont MARRE. J'en ai marre, sincèrement, des gouvernements qui n'assument pas les responsabilités de leurs prédécesseurs, et des gens qui ne réalisent pas que leur comportement ne facilite pas les choses. Alors, oui, j'assume parfaitement de penser qu'ils ne sont pas contents en france, ils n'ont qu'à se casser au lieu de nous faire chier avec leurs provocations ridicules et vaines, et nous laisser notre pays, parce que ça n'est certainement pas moi qui vais partir. Je suis pour la vie en communauté, le mélange des cultures, etc, mais à partir du moment où ça ne donne pas de résultats intéressants, ça ne vaut pas la peine de perdre du temps et de l'énergie pour ça. MAis la vérité, c'est qu'on ne peut pas virer ces gens comme ça. On les a laissés venir, on leur a promis des choses on doit en assumer les conséquences, et ça, il faut en être conscient.

Tout ça 'est très confus, j'aurais voulu écrire quelque chose de plus clair. Mais l'un dans l'autre, je crois que la France n'est pas raciste, elle en a juste marre.

(Quant aux Roms, je comprends qu'ils viennent chercher une vie meilleure en france, mais je crois tout de même qu'on ne peut pas se permettre d'aider tout le monde, ça n'est pas possible. Si les pays du nord se décidaient à aider les pays qui rencontrent des difficultés, on n'aurait pas à supporter de tels questionnements, mais ça n'arrivera jamais. Ces gens sont des victimes, et il ne faut pas l'oublier. Les mépriser parce qu'ils veulent une vie meilleure est tout bonnement ridicule)

 

[mynettemiller]

(Quant aux Roms, je comprends qu'ils viennent chercher une vie meilleure en france, mais je crois tout de même qu'on ne peut pas se permettre d'aider tout le monde, ça n'est pas possible. Si les pays du nord se décidaient à aider les pays qui rencontrent des difficultés, on n'aurait pas à supporter de tels questionnements, mais ça n'arrivera jamais. Ces gens sont des victimes, et il ne faut pas l'oublier. Les mépriser parce qu'ils veulent une vie meilleure est tout bonnement ridicule)

Non. Ca c'est une méconnaissance de la population Rom. La plus grosse partie des Rom, en France, sont français, et sont en France depuis plusieurs génération.
Mais c'est sûr qu'il est facile de stigmatiser cette population pour un gouvernement en mal d'électorat/bouc émissaire, ils ne vivent pas comme tout le monde, ont mauvaise réputation, et s'habillent comme des hippies qui auraient perdu tout goût vestimentaire.